Thread: Marie u Ludwig

Hi erstmal!^^

Wie geht’s @ all?

Nun zum Thema. Wie ihr ja sicherlich gelesen habt (Thread-Name), geht es in diesem Thread um die Liebe von Marie zu Ludwig bzw. auch umgekehrt. Wobei ich letzteres nicht ausschließen möchte. Wir wissen alle, wie sehr u innig Ludwig dat Mariechen geliebt hat, dass sie alles für ihn war!
Nun möchte ich die Sache (die Liebe) aber im umgekehrten Licht erstrahlen lassen. Mich interessiert die Liebe, die Marie für Ludwig empfunden hat innerlich sehr! Es gibt so gesehen nicht einen Tag, an dem ich nicht über diese Liebe nachdenke. ...

Liebte sie ihn voll und ganz?
Musste erst soviel Zeit vergehen, bis sie merkte, dass er der Einzigwahre für sie ist?
Änderte sich die Form der Liebe zu ihm, als sie mit ihm gemeinsame Kinder bekam?
Weshalb genügte ihr Ludwig nicht, weshalb hatte sie so viele Liebhaber (u.a. Axel von Fersen – aber das wisst ihr ja) neben ihm?
Begnügte sie sich mit Ludwig nur, wenn Axel von Fersen nicht da war, um vielleicht ihre Sehnsucht bändigen zu können?
Suchte sie in ihm ein Ebenbild?
Nahm sie seine Gefühle überhaupt jemals war?

Letztendlich kann man alle Fragen zusammenfassen: Welche Form der Liebe umgab beide?

Das nur als kleine Anregung.
Vielleicht existieren ja auch einige Bücher über diese Thematik? Kann jemand helfen?

Schreibt einfach eure Meinung dazu. Ich würde mich sehr freuen!

Lg u bis bald

P.S.: Falls es einen Thread wie diesen hier schon geben sollte, tut es mir leid, wenn der jetzt doppelt aufgetaucht ist. Wenn nicht, kann man diesen hier doch jederzeit wieder löschen, oder? -.-

Die Freiheit des Menschen
liegt nicht darin, dass er tun kann,
was er will,
sondern, dass er nicht tun muss,
was er nicht will

	Von:	Hancock	26.09.2006 18:10 Direktlink zum Posting
	Betreff:	*Marie u Ludwig* [Antworten]

Ich glaube nicht das Marie in innig geliebt hat. Es hat sich mit der Zei wohl eher eine feste Vertrauensbasis gebildet. Die beiden wurden ja verheiratet und kannten sich vorher nichtmal.
Soweit ich weiß war Ludwig eher schüchtern und konnte Marie seine Zuneigung nicht zeigen. Das und die Probleme am Hofe haben sie in die Arme von Liebhabern getrieben.

There will come a moment when you'll have the chance to do the right thing."
I love those moments.....i like to wave at them as they pass by."
___________________________________________________________________
Du willst konstruktive Kritik für deine Bilder und nicht nur *sabber* Kommis?
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	Von:	abgemeldet	26.09.2006 18:38 Direktlink zum Posting
	Betreff:	*Marie u Ludwig* [Antworten]

> Ich glaube nicht das Marie in innig geliebt hat. Es hat sich mit der Zei wohl eher eine feste Vertrauensbasis gebildet. Die beiden wurden ja verheiratet und kannten sich vorher nichtmal.
> Soweit ich weiß war Ludwig eher schüchtern und konnte Marie seine Zuneigung nicht zeigen. Das und die Probleme am Hofe haben sie in die Arme von Liebhabern getrieben.

Genau der Meinung bin ich auch. In Adels- oder Königskreisen waren damals und z.T. auch heute noch (siehe Prinz Charles und die verstorbene Lady Diana in England, oder die japanische Kronprinzessin Masako und ihr Mann) arrangierte Heiraten sehr gefragt, und sei es nur des Friedens willen. Da ist/war es doch normal, dass sich ein zusammengewürfeltes Paar nicht (sofort) liebt und sich das über die Jahre entwickeln muss.
Marie-Antoinette war erst 14, als sie nach Frankreich kam. Sie war ein Kind, das noch nicht viel von der Liebe wusste, sie wollte noch nicht erwachsen werden.. wahrscheinlich konnte sie damals dann auch nicht ahnen, wie verschwundungs- und vergnügungssüchtig sie schon nach kurzer Zeit geworden war.
Im Laufe der Zeit hat sich zwischen den Beiden trotz der anfänglichen Impotenz Ludwigs XVI. und trotz der Affäre von M.-A. mit Graf von Fersen und anderer Ereignisse dann aber wirklich eine Art Liebe und Bindung entwickelt - sicherlich nicht so, wie es bei einem normalen Liebespaar der Fall ist, aber am Ende haben sich beide aufrichtig geliebt und das wussten sie. Beide haben zueinander gestanden.

Der Pluto wurde degradiert.. jetzt muss ich mir den Popo abfrieren ^^;

http://animexx.4players.de/fanfic/?doc_modus=startseite&ff=107750 Meine erste Fanfic, "Die Outsider" ^^

Zuletzt geändert: 26.09.2006 18:39:52

	Von:	Clarice	26.09.2006 23:37 Direktlink zum Posting
	Betreff:	*Marie u Ludwig* [Antworten]

*he he**mal wieder ein Thema für mich* ^___________________________^

Aber Hiho erst einmal @ all.^^

@_Schnee_

So wie du siehst bin ich da und werd auch direkt einmal los legen *finger knack* XD Ok die frage hättest du auch in den "Geschichtliche HG" packen können, aber ok...^.~

Also.... *das wird wieder ne Sitzung*^^°°°°°

Hmm...die Liebe, wenn man es wirklich so ausdrücken will, zwischen meinen Herzblatt und der "Österreicherin" *fies grins*. Tja....
Nun, es ist richtig. Er hat sie geliebt, aber war sie für ihn wirklich alles? Und wußte er eigentlich was wahre Liebe ist? Das zu erläutern komm ich in diesem Punkt später... Zuerst...ein anderer.... Der wahre Grund, so erschließt es sich mir, warum er ihr all die Jahre über Treu war, war der, das Ludwig höchst Gläubig war. Mann könnte es mit einen mega Groopie von heute vergleichen. Für ihn waren die 10 Geboten, das A+O. So oder so, hatte die Kirche neben dem Könighaus den höchsten und best angesehendes Stand in Frankreich. Und neben den Gesetzten, die von Generation zu Generation bei behalten wurden. Bis auf wenige Ausnahmen was den Lebenstil angeht. Nun und wie wir alle wissen, steht in der Bibel...:"Du sollst nicht Ehebrechen." Und daran hat er sich einfach gehalten. Schwer in unsere heutigen Ziet zuglauben, aber es war so. Noch dazu hat er es in seiner eigenen Familie (Opa, Brüder usw.), bei seinen Ministern, den Höflingen und den andere Adligen, nur zu gut und von Anfang mit bekommen, was dabei raus kommt, wenn man sich auf ein uneheliches Verhältniss einläßt. Er verabscheute dies nur all zu ersichtlich und offen. Sicher umgab er sich mit den "Damen" (zb. der Dubarry) aber auch nur weil er es unteranderen, wo er noch nicht an der Macht war, schlicht weg mußte. Noch dazu wußte er auch um seinen eigene Stand (unteranderem sein Äußeres)*nicht verstehen kann...soooo süß...ist*_*...* gegenüber der Damenwelt. Zumnidest war es das, was man ihm ständig eintrichterte und er dies auch fast un unterbrochen zu spüren bekam, auch eine treibende Kraft warum er sich mit den Lady recht wenig, ja sogar gar nicht beschäftigte. Ich will damit nicht sagen, das es ihm ganz recht war verheiratet zu werden, da er ja sowieso keine abgekriegt hätte, wie man immer sagte und erst recht nicht im Kindesalter, aber was hätte er auch großartiges dagegen unternehmen solln? Ebenso Marie...? *oh man ich nehm sie in schutz...ein WUNDER!XDDD* Wie schon erwähnt, was erwartet man von einem Kind das keine "wahre Liebe" kennt? Nicht weiß was Familie heißt...usw. (nähers hab ich ja schon in anderen Threads und Zirkel ausgebreitet ^.~) Er stellte in dem Fall sein eigens Wohl zurück, so wie er immer tat und tun mußte, damit sein über alles geliebtes Frankreich den Frieden mit Österreich erhält. Wie auch schon einmal erwähnt habe, hat er selbst dann wo er König war, die "Damen" abgwißen. Er wußte erstens nur all zu gut was diese wollten, selbst wenn sie von Adel und auch aus hoch angesehenden Familie stammten.

Marie hingegen schien dies nicht zu interessieren. Und das wo sie von ihrer Mutter ein vorbildliche Ehe vorgelbet bekommen hatte. Ich sagte ja, das ich Marie in einem einzige Punkt versteh, den, den sie mit Ludwig teil, damals als sie Kinder waren. Aber geliebt, so wie er es verdient hätte, hat sie ihn nie. Da bin ich mir mehr als sicher! Warum brauchte sie ihre Liebhaber. Nun, weil sie von diesen genau die "schleimige" Aufmerksajmkeit bekam die Ludig mißfiel. Er erfreute sich an den kleinen Dinges und Gesten des Lebens. Diese waren ihr zu minder. Bei ihr konnte es jedoch nicht pompöser und ausgefallener sein. Sicher war Hans (zb.) nicht so schüchtern, wie der König und auch sicher galanter in seiner Wortwahl Frauen gegebüber. Aber durch sein Reisen, denke ich fiel es ihm auch nicht wirklich schwer die Damen um den Finger zu wickeln. Mehr als verwunderlich ist ja auch das Marie die Dubarry verachtete und hasste. Und das wo sie keinen deut besser ist. Sie verabscheut es, wenn sich eine Frau zu so niedrigen Zwecken herrab läßt um sich Befriedigung zuverschaffen und handelt selbst so. Wie es den Menschen geht die ihr am nächsten sind irgnoriert sie und verfolgt gezielt ihr eingenes Vorhaben um sich doch etwas von dem erträumten Glück zu verschaffen. Und komm mir jetzt keiner dem sei nicht so...-.- Der Graf kam ihr da gut gelegen. Wem kam es nicht recht, wenn er die Gunst der König auf seiner Seite hatte?! Ich bezweifle nicht das der Graf keine Gefühle für Marie hegte (verliebtheit, bewunderung), dennoch, selbst wenn es Liebe auf den ersten Blick war, wofür ich ihn nicht verurteile. Da man Gefühle nicht bestimmen kann, hätte er mit seinem klaren Verstand handeln solln. Und damala, als er das erste Mal Frankreich verließ, nie wieder kommen dürfen. Er wußte was es für die neue Königin mit sich bringt, was für Konseqwuenzen es mit sich ziehen würde und dennoch tat er es. Ich denke das bei ihm Marie auf eine Art auch ein wenig "Mittel zum Zweck" war. Er bekam etwas geboten und konnte es einfach nicht anlehnen. Und wie hätte er sich gefühlt, wenn er an Ludwigs Stelle gewesen wäre? Hatte er je daran gedacht? Besonders als die Kinder zur Welt kamen. Spätestens da hätte er einlenken müßen. Aber es gehören ja immer zwei dazu. Er der es tut und einer der es zuläßt das es passiert. Und da Marie mehr als Naiv und beeinflußbar war, hörte sie auch auf die Gerüchte und Lästerreien über ihren Gatten. Der gute Graf wurde im Gegenzug in den Himmel gehoben, da er aus dem Ausland kommt, so schön wäre...*würg* Und und und.... Und das machte die Runde und blieb auch vor Marie nicht verschloßen. Nur wenn ich ehrlich bin. Wenn ich die echten Bilder von Hans seh, weiß ich nicht was an dem so toll, war? Bzw warum er als "hübscher" dargestellt wurde als Ludwig? Gut Ludwig war ein kleiner Teddy, aber das auch erst mit den Jahren....und? Marie hat sich auch nicht mit Ludwig beschäftigt wenn Hansi fort war. Dann fröhnte sie eher ihrem eigenem Wohl, wobei sie nebenbei ein paar Kinder schmiß, um es mal dreist zu sagen. Noch dazu wußte Ludwig von der Sache mit von Fersen. Ja, sicher nahm er stillschweigend hin, aber was sollte er auch tun? Sie zur Rechschaft ziehen? Nun, wo es schon geschehen war. Er war es gewohnt enttäuscht zu werden und das auch von seiner Frau. Kar hätte er sich auch scheiden lassen können, aber was hätte das für ein Licht auf seinen Glauben geworfen? Ich denke auch das sie seine Gefühl nur zum teil, wenn überhaupt wahr genommen hat. Wahr, nur dann wenn sie was wollte und wußte wie und womit sie ihn zu packen kriegt. Sie beschwerte sich ja nur all zu oft das er sich nicht beachteten würde und keinerlei Aufmerksamkeit von ihm kommt. Selbst wenn er es durch ihre liebe zum Schmuck versuchte, blieb sie blind.
Was sollte er, der nie wußte mit Gefühlen umzugehen, außer zu seinen Kinder, den noch tun? Was tatsie für ihn im Gegenzug? Er hätte wen gebraucht der ihm sprichwörtlich an die Hand nimmt und zeigt das dass Leben auhc schön sein kann. eine Frau die ihn wirklich geliebt hätte und nicht weil er der König von Frankreich und Navarra ist. Sondern weil sie ihn um seiner selbst liebt!

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So und nun zu dem Punkt den ich am Anfang ansprach...
Ich kann mir persönlich nicht vorstellen, das er sie so geliebt, so wie man sich heut zu Tage ein Beziehung (Ehe) vorstellt. Um es kurz zusammen zufassen...:
Er lernte sie kennen und freundete sich mit ihr an unter anderem weil er es mußte, da sie von nun an seine Frau war. Er empfand zu anfangs wie ein Bruder für sie. Da sie ihn, trotz ihre Art irgendwie fazinierte. *nicht verstehen kann-.- aber ok* Sie, die das völlige Gegenteil von ihm war, forderte und das nicht zu knapp. Wieder ein bzw mehrer Punkte wo man ihn unter Druck setzte (zb. Ehe vollständig zu vollziehen). Dann verlor er seinen letzten Halt, seinen Großvater und er muste das Erbe antretten, das ihm den Tod brachte. Nicht genug, das nun das eingetretten war, was er erhoffte nie erleben zu müßen, schrie das Volk nach einem Erben. Da auch dem diesem, das Verhältniss der beiden nicht entgangen war. So tat er wieder einmal das, was er tun mußte. Aber konnte man von diesen Zeitpunkt wirklich schon von Liebe sprechen? In einem Punkt konnte man das definitiv. Und zwar liebte er seine Kinder überalles. Als Marie Theresse geboren wurde, war er, trotz der erwartenden Hoffung auf einen Sohn überglücklich. Das zeigte sich auch nur all zu offen indem er sich, im Gegesatz zu Marie, zb. an den ersten Zähnchen seiner Tochter erfreute und die Kleine auch im Alter von 15. Monaten bereits zu ihm "Papa" und zu Marie erst im Alter von 18. Monaten "Maman" sagte. Marie hielt es im gegenzug für angebrachter ihrem ausschweifigen Lebenstil fort zuführen. Als dann endlich der erhoffte Thronfolger geboren wurde, war es bei Marie jedoch nicht anders. Anfangs "kümmerte" sie sich um ihn, doch dann verlore sie auch hier wieder das Interesse. Ludwig hingegen war mehr als Stolz und zeigte die auch jedem den er begenet. >>Zitat Ende des Jahres 1783, Bio Bernard Fay: "Der König spielte, um sich zu erholen mit dem Dauphin, den er unermüdlich in seinem hübschen, dunklen Matrosenkleidchen mit einem hellblauen Gürtel betrachtete. Das Kind war lachlustig und nett zu allen und fand gefallen daran, mit seinem Vater, der ihm nicht imponierte lustig herrumzutoben. Und in dem so glücklich endenden Jahr schien dies ein lebendiger und wahrer Traum vom Glück." Zitatende<< Als Joseph dann erkrankte, traf es Ludwig bitter. Und als er dann starb war es für ihn wie ein Schlag ins Gesicht. >>zitat: " Ein unvermutetes Ereigniss übermannte ihn: am am 4. Juni 1789 starb der Dauphin nach einem grausamen Todeskampf. Der König war davon so erschüttert, das er sihc einige Tage zu Hause einschließen wollte, um allein zu weinen. Eine Abordnung der Generalstände verlangte ihn zu sehen und ließ sich nicht abweisen; sie hatten Reden ausgearbeitet und wollten sie von sich geben. >>Gibt es denn keine Väter in dieser Versammlung?<< rief Ludwig XVI, dann und empfing trockenen Auges." Zitatende<< Marie die in einer Familie mit 16. Kinder groß wurde, war so empfinde ich es, bis zu der Zeit der Revolution gegenüber ihren Kinder als Mutter gefühlskalt. Ich mein sie trug auch die Verantwortung dafür das ihr letztes Kind kleicht verkrüppelt zur Welt kam, nur weil sie auf ihr Korsette nicht verzichten wollte. Man merkte es aber auch daran, das sie sich nicht wirklich um Joseph kümmerte als er erkrankte. Ludwig besuchte und kümmerte so oft er konnte um sein krankes Kind. >>Zitat: "Alles ging schlecht; der Dauphin schien immer mehr krank zu werden. Rachitisch, mit gebeugtem Rücken und blassem Gesicht, unfähig zu gehen, ohne von zwei Personen gestützt zu werden, schleppte er sich durch die Korridore von Versailles. Er litt, wandte sich von seiner Mutter ab und weigerte sich, ihr zu zulächeln, mit ihr zusprechen, sie zu sehen. Wenn Mmwe. Polignac ihn besuchen wollte, schickte er sie wieder weg. Der König verbrachte bei seimen Sohn Stunden. Diese waren herzzerreißend und voller Zärtlichkeiten." Zitaennde<< Und das sind nur kleine Auszüge aus dem ganzen, weshaklb ich der Meinung bin, das die Kinder sie nicht zusammen gebracht haben. Zusätzlich schlief Marie auch nicht mehr mit ihm, als die Revolution immer näher rückte und die Probleme immer deutlicher wurden.
Das sie ihren Mann, in einer für mich nicht erklärbaren Form "liebte", möchte ich nicht abstreiten. Was war sie auch schon ohne ihn? Was würde sie alles verlieren? Bzw für was würde man sie dann erst recht ankreiden? Ja, sie war die Erzherzogin von Österreich, aber nach dem Tod ihrer Mutter schämte sich auch ihr Bruder für sie auf eine Weise. Auch wenn er nicht besser und ein mieser Herrscher war. So wie seine Schwester. -.- *sorry* Aber ich denke dafür waren bei einfach zu verschieden. Sie lebten jeder in einer anderen Welt. Er war bodenständig, sie hatte (mit ihrem Dorf) ein an der Klatsche....>.<

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Fazit:

Ich denke nicht das man hier wirklich von Liebe in dem Sinne sprechen kann, dafür ist das ganze einfach zu komplex. Jedoch ist es geschehen, auch wenn ich es gerne ändern würde. Nur leider ist das nicht möglich...*heul*

Und sorry.....aber es ging leider und wieder einmal nicht kürzer... Ich weiß das ich immer so aischweifend werd...aber das ist bei dem Thema ja nix neues.....^^°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°*verbeug*

Und @Miyuko

Ludwig war nicht impotend, hatte auch keine Vorhautverengung....NIX! Er war kern gesund. Oy.....wer auf den sch*** gekommen ist...*kopfschüttel* Das ist genau das Gerede, was ihn in einem schlechten Licht darstellt. Wenn er das wirklich gewesen wäre, Hallo... Impotenz ist nicht heilbar. Da kann man heut zu Tage nur mit künstlicher Befruchtung schwanger werden. Und soetwas gab es damals nicht. Oder wie hat Ludwig sonst seine Kinderchen gezeugt????
-_____-
Ich mein es nicht böse gegenüber dir. Versteh mich nicht falsch, aber dieser Mist ist schrecklich.

Euer Clärchen^^

----
"Tja ich bin ihr nicht gewachsen. Im gegensatz zu ihr bin ich hässlich, ich habe kurze Beine, einen dicken Bauch, aber trotzdem liebe ich sie! Ich liebe sie!!"
http://www.hast-du-mich-lieb.de/Clarice_930314.html
http://www.du-gehoerst-zu-meinen-freunden.de/Claumlrchen_1550333.html

Zuletzt geändert: 27.09.2006 06:27:19

	Von:	abgemeldet	28.09.2006 13:16 Direktlink zum Posting
	Betreff:	*Marie u Ludwig* [Antworten]

> Und @Miyuko
>
> Ludwig war nicht impotend, hatte auch keine Vorhautverengung....NIX! Er war kern gesund. Oy.....wer auf den sch*** gekommen ist...*kopfschüttel* Das ist genau das Gerede, was ihn in einem schlechten Licht darstellt. Wenn er das wirklich gewesen wäre, Hallo... Impotenz ist nicht heilbar. Da kann man heut zu Tage nur mit künstlicher Befruchtung schwanger werden. Und soetwas gab es damals nicht. Oder wie hat Ludwig sonst seine Kinderchen gezeugt????
> -_____-

Komisch, ich habe sowohl in mehreren Sachenbüchern und Biografien von Marie-Antoinette und in welchen von Ludwig XVI. gelesen, dass in den ersten 7 Ehejahren keine Kinder zustande kamen. Da reiste Joseph II. von Österreich an den Hof von Versailles und hat seinen Schwager zu einer Operation gerade wegen dieser Vorhautverengung überredet, die er dann auch hat machen lassen.

> Ich mein es nicht böse gegenüber dir. Versteh mich nicht falsch, aber dieser Mist ist schrecklich.

Schon klar, ich kann mich ja auch nur auf das stützen was ich gelesen habe *g*

Der Pluto wurde degradiert.. jetzt muss ich mir den Popo abfrieren ^^;

http://animexx.4players.de/fanfic/?doc_modus=startseite&ff=107750 Meine erste Fanfic, "Die Outsider" ^^

	Von:	Clarice	28.09.2006 15:35 Direktlink zum Posting
	Betreff:	*Marie u Ludwig* [Antworten]

>Komisch, ich habe sowohl in mehreren Sachenbüchern und Biografien von >Marie-Antoinette und in welchen von Ludwig XVI. gelesen, dass in den >ersten 7 Ehejahren keine Kinder zustande kamen. Da reiste Joseph II. >von Österreich an den Hof von Versailles und hat seinen Schwager zu >einer Operation gerade wegen dieser Vorhautverengung überredet, die <er dann auch hat machen lassen.

Ja, das ist richtig das die Ehe die ersten Jahre über nichr richtig vollzogen wurde. Aber nicht weil Ludwig nicht "konnte" sondern weil er eher nicht wollte. Seine Ärzte haben ihn untersucht und er war kern gesund!! -.- In den Bios (besondres die von Stefan Zweig) wird über Ludwig oft nur mehr als Müll geschrieben. Sorry aber ist so. Marie wird in Himmel gehoben. Und wofür? Sie wird bedauert...und da alles. Und das trotz, das sie sie in jeglicher Sicht unmöglich benommen hat. Wie hab ich letzens von einer Freundin gehört....das einzige was sie an Leistung erbracht hat war ihr Schicksal durch ihr Verhalten das auf dem Schafott endete!-.- Nichts weiter. Außerdem war der gute Stafan kein richtiger Shcreiber von Bios. Eher ein "Märchen"erzähler. Rihctig ist auch das ihr Bruder zubesuch kam um mit Ludwig zu reden. Er fand es mehr als amüstand was man sich alles über ihn erzählte.... sprich, Vorhautverengung und der gleichen, ABER...Ludwig war in der Zeit in der er es angeblich getan haben sollte, also die Operation, reiten und auf der Jagd. Und das ist nach so einem Eingriff über ein paar Wochen erst einmal nicht möglich! Sein Schwager hat ihn nur versucht zu belabbern und darin war Joseph II. recht gut.-.- Und um endlich wieder auf eine Art seine Ruhe zu haben, hat er es dann "endlihc" getan. Und ich mein es war bekannt das Maries Bruder nicht grade ins Glas gespucjkt hat was Frauen an ging. Und so einer wollte dann Ludwig belehren. >.> Ne is klar.^.~

<Schon klar, ich kann mich ja auch nur auf das stützen was ich <gelesen habe *g*

Klar, aber wie gesagt, von den Bois von Marie halte ich absolut nichts! Und das nicht nur weil ich auf seiner Seite bin.^^°°°

	Von:	BlueSchnee	29.09.2006 11:16 Direktlink zum Posting
	Betreff:	*Marie u Ludwig* [Antworten]

^^

mein Part kommt mit etwas Verspätung :P
ich hab auch wirklich bis jetzt gebraucht, um überhaupt auf so einen langen Text, wie Clarices ihn schrieb, zu antworten, es kann aber auch daran liegen, dass ich ne zu lange Leitung hab XO weil ich alles erstmal von allen Seiten „analysieren“ muss.

Also...

>Der wahre Grund war der, das Ludwig höchst gläubig war.

An diesen Aspekt hab ich bis jetzt nicht gedacht. Ich weiß, dass Frankreich den Katholizismus von allen europäischen Ländern wohl am meisten repräsentiert hat u dies sich auch in den Herrscherhäusern u natürlich durch die Könige widergespiegelt/ausgezeichnet hat. Dennoch glaube ich nicht ganz, dass er es NUR wegen seinem Ehegelübde u aus der Angst vor Gott heraus getan hat. Die meisten Leute glauben doch gar nicht an Gott, das ist heute so u war auch schon früher der Fall. Dennoch will u kann ich das ja nicht ausschließen, es ist eventuell etwas dran.
Trotzdem denke ich, dass er MA heiß u innig geliebt hat, entgegen allen Geschichtsschreibern u Legenden.

Ich hab die beiden Maries (aus LO u die „echte“) wohl zu sehr miteinander verglichen, hab geglaubt, dass die Marie im Manga u im Animè wohl tatsächlich so gewesen ist, wie sie hier von Ikeda dargestellt wurde. Das - geb ich zu – war mein Fehler.

Ich kann fast gar keine Gegenargumente liefern, deshalb kribbelt’s in mir XPPP~~~~~~
Oki, wenn mir was einfällt, schreib ich’s noch dazu.

Bis dahin bye *greetz*

T.T *kein langer Text geworden is*

	Von:	abgemeldet	28.09.2006 05:59 Direktlink zum Posting
	Betreff:	*Marie u Ludwig* [Antworten]

Nun hätten Sie sich normal kennlernen können und nicht diese Zwangshochzeit gehabt hätten, könnte ich mir vorstellen das mit der Zeit sicher soetwas wie Liebe hätte entstehen können. In der Hinsicht ist es zumindest teilweise verständlich was für ein Verhalten Sie an den Tag gelegt hat.Sie würde ja einfach in ein ihr wildfremdes Land geschickt.
Aber nicht desto trotz , allein schon wie Sie Ludwg behandelte*der arme Ludwig tut mir diesbezüglich mehr als leid*.

Vorallem die Affäre*so will ich es mal nennen* mit von Fersen, wenigstens er hätte wissen müssen was er damit der Königin und im endefeckt dadurch auch Ludwig für einen Schaden zufügt.

Schlussendlich ist Marie für mich auch wenn das vielleicht hart klingt, nichts anderes als eine billige Prostituierte.

So jetzt noch zu Louis!! *:)irgendwo finde ich ihn ja richtig süss*

Der arme wolte ja eigentlich nie Köng werden und bekam dann auch noch als Frau so ein *sorry*Miststück aufs Auge gedrückt.Aus heutiger Sicht hätte ich an seiner Stelle Marie zurück nach Österreich gejagt. Das war aber ja allein schon deswegen nicht für ihn möglich da er so streng gläubig war, etwas späteer liebte er sie ja auch.

Fazit:

Bei Ludwig dencke ich es mal schon, das es in gewisser Weise Liebe war, auch wenn er durch seine nicht einfache Kindheit nicht wirklich wusste was Liebe ist.

Was Marie angeht dencke ich das sie Ihn weitesgehend nur als lebendes Bankkonto angesehen hat, wirkliche Liebe hat Sie für ihren Gatten sicher nie empfunden.

Zuletzt geändert: 28.09.2006 06:40:44

	Von:	abgemeldet	28.09.2006 12:10 Direktlink zum Posting
	Betreff:	*Marie u Ludwig* [Antworten]

Ich weiß da gar nicht viel zu. Ich glaube schon, dass Marie Ludwig liebte, aber nicht auf leidenschaftlicher Basis. Ich denke, man könnte es mit einem guten Freund, oder einem engen Vertrauten vergleichen. Ich glaube, sie war ihm gegenüber sehr loyal. Also was das Königshaus anbelangt. Der einzige, den Marie innig liebte, war von Fersen *ihn knuff*. Innig und bedingungslos.

	Von:	Hancock	28.09.2006 16:22 Direktlink zum Posting
	Betreff:	*Marie u Ludwig* [Antworten]

Zu der Zeit war es in den Königshäusern sowas wie Mode einen Geliebten zu haben. Damals wurden die ja verheiratet ohne sich grossartig zu kennen und sowas wie die große Liebe kam so gut wie nicht zu stande. Oft gingen die nur ins Bett um Thronfolger zu zeugen und waren diese da passierte nur noch selten oder gar garnichts mehr. Es ist etwas hart Marie als Prostituirte zu bezeichnen >__>
Wer weiß schon wie man sich in so einer Situation fühlt, ohne echte Freunde, mit Feinden im Nacken und einem Ehemann der nicht so recht weiß wie er es anstellen soll sich ihr zu nähern. Aufklärung gabs ja nicht.

	Von:	Clarice	28.09.2006 17:26 Direktlink zum Posting
	Betreff:	*Marie u Ludwig* [Antworten]

<Zu der Zeit war es in den Königshäusern sowas wie Mode einen <Geliebten zu haben. Damals wurden die ja verheiratet ohne sich <grossartig zu kennen und sowas wie die große Liebe kam so gut wie <nicht zu stande. Oft gingen die nur ins Bett um Thronfolger zu zeugen <und waren diese da passierte nur noch selten oder gar garnichts mehr.

Ja sicher war es das, aber er hat es nicht. Warum, hab ich geschrieben.*seufz* Nun es war klar das es nur um ein Kind zu zeugen geschah. Wie gesagt ohne liebe ist es auch nicht möglich und auf die Ratschläge ihrer Mutter hat Marie ja nicht reagiert. Und warum Ludwig so war und gehandelt hat, hab ich auch nur all zu oft dargelegt.

>Es ist etwas hart Marie als Prostituirte zu bezeichnen >__>

Nun es mag hart sein. Ich hätte esanders ausgedrückt. Aber auf einen Art hat sie sich selber prostituiert, nicht im sprich wörtlichen Sinne. Abersie ist auch im sprichwöörtlichen überleichen gegangen um das zu kriegen was sie will. Und war sich auch für einiges nicht zu schade oder hat mal an andere gedacht. Wie gesagt, sie war nicht beser als die Dubarry.-.-

<Wer weiß schon wie man sich in so einer Situation fühlt, ohne echte <Freunde, mit Feinden im Nacken und einem Ehemann der nicht so recht <weiß wie er es anstellen soll sich ihr zu nähern. Aufklärung gabs <ja nicht.

Oh Gott, jetzt wird sie wieder bedauert...oy....>.> Das arme arme Ding. *Würg* Wie gesagt, ich frag mich was man ihr findet? Wofür man sie bewundern kann? Mal eherlich sie hat nichts,...aber auch GAR NICHTS nützliches und vorteilhaftes geleistet. Im Gegenteil! Ich vesteh das nicht. -.- Ich glaube das ist zu hoch für mich. *seufz*

	Von:	abgemeldet	28.09.2006 20:54 Direktlink zum Posting
	Betreff:	*Marie u Ludwig* [Antworten]

@Shadowfax

Es mag dir vielleicht etwas hart klingen!
Gut mit den Prostituierten in der heutigen Zeit kann man Sie nicht vergleichen da Sie das ja freiwillig gemacht hat, aber es war kommt am ende auf das selbe hinaus.
Woher sollte den Ludwig wissen was Liebe ist ? die hat er ja in seiner Kindheit nie bekommen und dazu kommt noch das er von seinen Brüdern tyrannisiert. Woher sollte er also wissen was richtige Liebe ist?

Zuletzt geändert: 28.09.2006 20:56:32

	Von:	Kajuschka	28.09.2006 17:43 Direktlink zum Posting
	Betreff:	*Marie u Ludwig* [Antworten]

Ich geb hier mal einfach meinen Senf dazu...

Aber mal kurz gesagt, wie ich das sehe. Eine Liebesheirat war es sicher nicht, das ist ja auch klar, bei ner arrangierten Hochzeit. War ja auch üblich...
Aber Ludwig hatte großes Pflichtbewusstsein und hat diese Frau, die er mit einem gewissen Mißtrauen betrachtete, angenommen. Er war ein guter Katholik und hat sich auch in seiner Ehe so verhalten. Was die beiden wirklich fühlten können wir ja nich 100% beurteilen, weil wir nicht in ihre Gedanken blicken können. Aber wenn ihr mich fragt, dann vermute ich, dass Ludwig seiner Frau schon nach einiger Zeit eine gewisse Zuneigung entgegen gebracht hat. Schon allein, weil sie ihm seine Kinder geschenkt hat.

Mhm...was Marie Antoinette angeht, denke ich, dass sie einfach Ludwig nicht als den erkannt hat, der er war. Sie hat den schwachsinnigen Tratsch geglaubt, und dachte doch tatsächlich, er würde alles tun, was sie will und sie wäre ihm überlegen...Das nenn ich pure Selbstüberschätzung. Ich denke, richtige Gefühle sind bei ihr kaum aufgekommen, ich würde eher von einer gewissen Gewöhnung reden....Sie war außerdem einfach oberflächlich...Sie hat ihre Pflichten erfüllt und Kinder zur Welt gebracht, das war's auch...
Nur als Prostituierte und Rabenmutter würde ich sie nicht bezeichnen, das sind schon sehr harte Worte...

Um es auf den Punkt zu bringen. Ludwig hat sich um die Ehe sehr bemüht und er hat immer Respekt gegenüber seiner Frau aufgebracht und sie auch verteidigt...was Marie angeht, hat sie lieber ihren Spaß gehabt und sich nicht bemüht Respekt für ihren Mann aufzubringen...

Genau genommen hat es Clarice schon relativ gut ausgedrück...nur mit ganz vielen Worten, vielen Zitaten und mit historischen Fakten XD

Zuletzt geändert: 22.10.2006 17:41:17

	Von:	Clarice	28.09.2006 17:49 Direktlink zum Posting
	Betreff:	*Marie u Ludwig* [Antworten]

>Aber wenn ihr mich fragt, dann vermute ich, dass Ludwig seiner Frau >schon nach einiger Zeit eine gewisse Zuneigung entgegen gebracht hat. >Schon allein, weil sie ihm seine Kinder geschenkt hat.

Ein wahres Wort. Zuneinung und nicht mehr!!!-.- Auch wenn wir es nie erfahren werden...ohe eine Zeitmaschine...XDDD *klatsch**dir zustimm*

<Mhm...was Marie Antoinette angeht, denke ich, dass sie einfach <Ludwig nicht als den erkannt hat, der er war. Sie hat den <schwachsinnigen Tratsch geglaubt, und dachte doch tatsächlich, er <würde alles tun, was sie will und sie wäre ihm überlegen...Das nenn <ich pure Selbstüberschätzung. Ich denke, richtige Gefühle sind bei <ihr kaum aufgekommen, ich würde eher von einer gewissen Gewöhnung <reden....Sie war außerdem einfach oberflächlich...Sie hat ihre >Pflichten erfüllt und Kinder zur Welt gebracht, das war's auch...

Du sprichst mir fast aus der Seele. ^.~

<Um es auf den Punkt zu bringen. Ludwig hat sich um die Ehe sehr <bemüht und er hat immer Respekt gegenüber seiner Frau aufgebracht <und sie auch verteidigt...was Marie angeht, hat sie lieber ihren <Spaß gehabt und sich nicht mal bemüht Respekt für ihren Mann <aufzubringen...

*nur nicken kann*

<Genau genommen hat es Clarice schon ganz gut ausgedrück...nur mit <ganz vielen Worten, vielen Zitaten und mit historischen Fakten <untermauert XD

*looooooooooool*
Danke für die Blumen.*gggggggggggg* Tja...wenn, da mach ihc es auch richtig.^^°°°*drop* Bin einfach nicht zubremsen...*schäm**knuff*

	Von:	abgemeldet	11.10.2006 21:21 Direktlink zum Posting
	Betreff:	*Marie u Ludwig* [Antworten]

In allen Beiträgen wird Ludwig als keusch und Marie als "Hure" dargestellt. Ich muss das mal zurecht rücken.

Ludwig war nicht treu und hatte ebenso Geliebte am Hof. Er hatte noch ein größeren Skandal erzeugt, dass er selbst ein Kind mit einer Dame hatte. Das hat Marie nicht getan. Alle 4 Kinder (zumindest konnte man es bei 3 durch DNA beweisen) stammten von Ludwig.
Ich denke ihre Beziehung zueinander war von Respekt und Achtung geprägt. Er akzeptierte und achtete von Fersen, sie nahm sich seinem Kind aus einer Affäre an und adoptierte (!) es sogar. Ihr müsst euch dieses öffentliche Statement vorstellen: ein Balk, ein Kind, welches "unwürdig" gezeugt wurde, wird von der betrogenen Ehefrau anerkannt und darf selbst mit den königlichen Kindern spielen.

Marie war sich ihrer Rolle als Königin und Ehefrau bewusst...wenn auch erst in den letzten Jahren ihres Lebens. Sie lehnte Fluchtanstrengungen für sie alleine ab und stand zu ihrem Mann.

Und die Impotenz ist belegt aufgrund von Briefkorrespondenzen zwischen Marie Antoinette und ihrer Mutter. Ich bezweifle, dass sie sich ihm verweigerte. Wer hatte mehr unter Kinderlosigkeit zu leiden als eine Frau selter?

Ich finde ihre Beziehung zueinander sehr beneidens- und lobenswert. Füreinander einstehen und achten ist doch das Geheimnis jeder guten Ehe. Nur das wir (hofft man) die Freiheit haben den Partner durch Gefühle zu wählen.

	Von:	Momo-Pi	12.10.2006 10:05 Direktlink zum Posting
	Betreff:	*Marie u Ludwig* [Antworten]

so jetzt misch ich mich auch ma in die diskussion ein^^

@ginger-chan

das ludwig angeblich ein kind mit einer hofdame hatte wurde nie bewiesen... es gibt zwar die ein oder andere spekulation aber wirklich bewiesen oder widerlegt wurde es nie... außer du weißt da mehr als mancher historiker ;) ...

und ludwig und geliebte??? er hatte eine große abneigung gegen mätressen und dann soll er selbst welche gehabt haben???

und wo bitte ist diese angebliche impotenz in briefen zwischen marie und ihrer mutter belegt??? ihre mutter hat sie nur immer und immer wieder darauf hingewiesen dass sie endlich schwanger werden soll und sie gab ja auf eine gewisse weiße marie die schuld daran dass sie lange keine kinder bekommen haben(so hab ichs jedenfalls immer verstanden^^)...

@ all

ich weiß jetzt nicht wer genau es geschrieben hat(hab nur ma so überflogen) aber wie kommt ihr darauf dass marie geliebte hatte??? es gab zwar gerüchte(das weiß ich selbst) und es gab ja auch mehr als genug pamphlete gegen sie aber diese hatten doch weder hand noch fuß... und auch ihre beziehnung zu fersen soll doch zu anfang mehr auf einer freudnschaflichen basis abgelaufen sein... erst als die königliche familie in gefangenschaft geraten ist, soll ja mehr daraus geworden sein...

für alle die ein bissl quatschen wollen:

http://animexx.4players.de/community.php/Kekse-Kekse/beschreibung/

http://animexx.4players.de/community.php/missverstanden/beschreibung/

	Von:	Clarice	12.10.2006 11:02 Direktlink zum Posting
	Betreff:	*Marie u Ludwig* [Antworten]

@Momo Pi

Man, ich wollte mich erst wieder aufregen...^^°°°....ABER ich danke dir vielmals das du hier Wiedersruch (und das zurecht) eigelegt hat. Merci^^ Du hast meine Nerven wieder etwas beruhigt...*tief atme*

@Ginger-Chan

Es sind nur Gerüchte....Spekulationen...NIX WEITER!!!! Von diesen gab und gibt es mehr als genug!!!! Hmm....nun was blieb Ludwig auch anbders übrig...als Hans irgendwo zu akzeptieren...? Er wußte was abging und hätte so oder so nichts dagegen tun können. Außerdem hat er selber so mit ihm nicht wirklich was zu tun gehabt, was auch denk ich besser für Hans war...-.-

Aber wer es glauben mag...bitte...wenn er meint...*kopfschüttel*

Und ich gebe Momo Pi auch recht was die Briefe ihrer Mutter angeht. Bin ich auch deine Meinung. Die gute Kaiserin...hat zwar mit ihrer Tochter im Breifwechsel gelegen, doch der gute Graf de Merci war auch nicht immer sooooo ehrlich zu ihr wie er es hätte sein solln...-.- Ihre Mutter meinte einmal so schön (ich krieg es jetzt auch nimmer ganz 100% hin...*nach gucken muß* aber ich guck nach^.~) "Das Eheleben hängt von der Frau ab... ...wie glücklich sie ihren Mann macht" "Sie sollte es doch einmal mit zärtlichkeiten versuchen" "Auf ihn eingehn...." Und und und...-.- Und was tat sie...sie bedrängte ihn und das weiß Gott nicht grade wenig...und nicht grade mit feingefühl... Er jedoch bat sie um Zeit und Verständniss...und wieder war davon Nix vorhanden...>.> Und wie ich schon einmal sagte...hätte ich auch kein Lust etwas unter so einem Druck zu tun..-.-
Das mit der Impotenz ist völliger Schwachsinn!!!!!!!!! Nun WENN sie das ihrer Mutter geschrieben hat... Dann ist ihr dieses Gerücht eingetrichter worden....bzw sie hat es mit Geschürt aus Rache an ihm weil er nicht so wollte wie sie!!!!

>Ich bezweifle, dass sie sich ihm verweigerte. Wer hatte mehr unter >Kinderlosigkeit zu leiden als eine Frau selter?

Nun das hat sie auch nicht... Nur wie gesagt es lag an anderen Dingen....aber ich habe keine Lust mich ständig zu wiederholen..-.-*seufz* Ohhhh...ja ich bedauere sie... >.> Sie und gelitten....tz...sie tat es nur um ihre Mutter stolz zu machen. Nun daran ist ja eigentlich auch nicht verwerfliches...nur gelitten finde ich doch jetzt mehr als übertreiben!

>Ich finde ihre Beziehung zueinander sehr beneidens- und lobenswert. >Füreinander einstehen und achten ist doch das Geheimnis jeder guten >Ehe.

Nun dazu sag ich mal nichts...weil ich grade aus dem Lachen nicht mehr raus komm....sorry....geht echt nicht gegen dich....aber das ist zum schießen...XDDDDDD

@_Schnee_

>>Dennoch glaube ich nicht ganz, dass er es NUR wegen seinem >Ehegelübde u aus der Angst vor Gott heraus getan hat. Die meisten >Leute glauben doch gar nicht an Gott, das ist heute so u war auch >schon früher der Fall. Dennoch will u kann ich das ja nicht >ausschließen, es ist eventuell etwas dran.

Ich weiß es ist schwer zu glauben aber es ist nunmal eine Tatsache! Ja und klar, heute zu Tage, aber du sagtest es ja selbst das France zu der Zeit ein mehr als religöses Land war...also....?!

>Trotzdem denke ich, dass er MA heiß u innig geliebt hat, entgegen >allen Geschichtsschreibern u Legenden.

Sorry...auch hier kann ich nur schmunzel...^^° Nein tut mir leid. Ich nicht! Defi nicht! Dafür spricht leider viel zu viel gegen....-.-

>>Ich hab die beiden Maries (aus LO u die „echte“) wohl zu sehr >miteinander verglichen, hab geglaubt, dass die Marie im Manga u im <>Animè wohl tatsächlich so gewesen ist, wie sie hier von Ikeda dargestellt wurde. Das - geb ich zu – war mein Fehler.

Nun das ist doch nicht schlimm...wer macht die nicht.^.~

Zuletzt geändert: 13.10.2006 12:28:22

	Von:	abgemeldet	07.11.2006 17:21 Direktlink zum Posting
	Betreff:	*Marie u Ludwig* [Antworten]

Na ^^

Also, ich versuchs mal zu erklären, wie ich die Sache seh *lach* Zu den Fragen....

> Liebte sie ihn voll und ganz?
Nein, denke ich nicht. Ihre einzig wahre Liebe war Axel, den König hat sie nie so geliebt, wie ihn.

> Musste erst soviel Zeit vergehen, bis sie merkte, dass er der Einzigwahre für sie ist?
Hat sie das jemals bemerkt? Ich denke nicht, dass sie irgendwann einmal so gedacht hat. Sie hat ihn als ihren Mann akzeptiert und in gewisser Weise auch ,,lieben'' gelernt, aber als den einzig Richtigen hat sie ihn nie gesehen.

> Änderte sich die Form der Liebe zu ihm, als sie mit ihm gemeinsame Kinder bekam?
Wie schon gesagt, ich kann bei ihr nicht von Liebe reden. Aber die Beziehung der beiden ist auf jeden Fall enger geworden, sie kamen sich durch die Kinder näher.

> Weshalb genügte ihr Ludwig nicht, weshalb hatte sie so viele Liebhaber (u.a. Axel von Fersen – aber das wisst ihr ja) neben ihm?
Wenn man einen Mann hereiten MUSS und ihn, wie in Maries Fall, nicht liebt, dann ist es nur absehbar, dass man die erste sich bietende Gelegenheit zu einem Seitensprung nutzt. Jeder sucht die wahre Liebe und Marie fand sie halt in Axel.

> Begnügte sie sich mit Ludwig nur, wenn Axel von Fersen nicht da war, um vielleicht ihre Sehnsucht bändigen zu können?
Das denke ich nicht. Sie hat Alxel geliebt und Ludiwg nicht. Also wird sie nicht zwischen den beiden hin und hergesprungen sein. Würdest du ja auch nicht machen, wenn du den Mann deiner Träume gefunden hast, auch wenn es nicht der ist, denn du heiraten musstest.

> Suchte sie in ihm ein Ebenbild?
Mhm.... in Ludiwg? Ich denke, sie hat ihn immer etwas beneidet, dafür, dass er vom Volk mehr geliebt wurde, dass er sich sorgloser bewegen konnte als sie. Aber ein Ebenbild wird sie wohl nicht gesucht haben.

> Nahm sie seine Gefühle überhaupt jemals war?
Ich bezweifle es, so wie sich das Mädel immer aufführt. Ludwig tut mir von Herzen Leid. Ich denke, Marie war zu sehr mit sich selbst, mt Kleidern und Bällen, mit der Polignac und ihren Kindern und vor allem mit Axel beschäftigt, als das sie jemald gemerkt hat, wie sehr sie ihren Mann damit verletzt, dass sie seine Liebe nicht wahrnimmt oder gar abwertet.

> Letztendlich kann man alle Fragen zusammenfassen: Welche Form der Liebe umgab beide?
Jo, da kommt meine unglaublich logiche *lach* Erklärung :
Also, das Ludiwg Marie über alles geliebt hat, ist klar *smile* Ich denke, für Marie war das einfach nur eine Heirat aus Vorteilen. Sie hat es für ihre Mutter getan und hat nie versucht, ihren Mann näher kennen zu lernen, geschweige denn versucht, Gefühle für ihn zu empfinden.
Als dann Axel dazu kam, war es klar, dass Marie Ludwig niemals lieben könnte. Es war einfach nicht der richtige Mann für sie. Doch im Laufe der Zeit lernte sie ihn als Mensch lieben. Ich sag lieben, was aber nicht heißt, dass sie ihn körperlich oder seelisch wollte, sondern mehr, dass sie ihn akzeptierte, ihn vielleicht sogar bewunderte. Wie einen guten Freund, der immer an ihrer Seite ist und ihr die Freiheit geben kann, tun und lassen zu können, was sie will. Wäre er nicht so verständnissvoll gewesen, hätte ihr Leben sicher anders ausgesehen, vielleicht wäre es nicht einmal zu so einer Tragödie gekommen. Marie liebte ihn nicht, so wie eine Frau einen Mann liebt, sondern lernte ihn als Teil ihres Lebens zu akzeptieren. Ich denke, dass ist die Art Liebe, die sie verbunden hat.

Hat das jetzt jemand verstanden ?*lach*
Naja.... *grins*

^v^Aye^v^

Mein RPG zu LADY OSCAR! Würde mich über Player freun *grins*
http://animexx.onlinewelten.com/onlineclub-rpg.phtml?modus=postings&rpg=137983

	Von:	Ziva	15.11.2006 12:50 Direktlink zum Posting
	Betreff:	*Marie u Ludwig* [Antworten]

okay... irgendwie finde ich es etwas krass, wie Marie dargestellt wird ô__ô
Es gibt keinen Menschen, der von Grund auf schlecht ist, und es stößt mir ein wenig auf, dass sie eben so dargestellt wird. Klar, sie hat sicher nicht unbedingt immer vorbildlich gehandelt, eigentlich schon eher nie ^^;
Aber entschuldigung? Wir können hier stehen, und mit unserer heutigen Sicht behaupten, wie falsch doch alles war, was sie getan hat, aber können wir uns wirklich in ihre Lage versetzen? Nein.
Keiner von uns wurde mit 14 alleine in ein fremdes Land geschickt, und plötzlich damit konfrontiert, dass ein ganzes Volk Hoffnungen in uns setzt.
Keiner von und wurde mit 14 mit einem Mann verheiratet, der nicht im Ansatz unserer (zugegeben kindlichen) Vorstellung entspricht,etc...

Heutzutage würden wir uns weigern, den Mann zu heiraten, bzw zu tun, was von Marie verlangt wurde. Sie konnte das nicht.
Im übrigen, wenn ich mir die 14 jährigen von heute anschaue, was für ein Desaster gäbe das, wenn man einen davon zur Dauphine machte?
Ich kann mir kaum vorstellen, dass viele von uns mit 14 in ihrer Situation besser gehandelt hätten.
Im übrigen muss man wohl auch davon ausgehen, dass man von seiner Umwelt geprägt wird. Marie hat sich nicht selbst so "gemacht", wie sie war, ihre Umgebung hatte großen Einfluss auf sie. Und diese Umgebung ist nunmal Louis und der Hof von Versailles, wobei Louis, nennen wir es mal Ungeschickte Art seine Wirkung auf Marie hatte, was auch durchaus verständlich ist.
Marie war ein Kind, als sie nach Versailles kam, und Kinder lernen nunmal, was ihnen beigebracht wird. Und was hat Versailles ihr beigebracht?
Verschwendungssucht und Oberflächlichkeit.
hat ihr jemand gesagt, dass das falsch ist? Nicht wirklich.(Mal abgesehen davon, dass die Kaiserin sich eben Sorgen machte, da sie wusste, wie einfach es für ein junges Mädchen (=beeinflussbar) ist, sich an so einem ort verderben zu lassen)
Wieso wird hier die Schuld nur bei Marie gesucht?

Sorry, aber ich finde das.. nicht richtig ôô

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	Von:	Clarice	16.11.2006 04:29 Direktlink zum Posting
	Betreff:	*Marie u Ludwig* [Antworten]

Ähm...hier wird die Schuld nicht gesucht, hier werden nur von Tatsachen gesprochen. Und sry, die Aussagen das dass arme arme Mädchen mit 14...usw... Das wird oooooooft genug erwähnt. Aber Hallo? Ludwig war auch auch Kind... Ich ich will es damit nicht rechtfertigen und sicher sehen wir es aus unsere heutigen Sicht und Erziehung, aber dennoch wird IMMER nur sie bedauert! Warum? <<gegen Fragen -.- Sicher ist auch das BEIDE Fehler gemacht haben.

>>Und diese Umgebung ist nunmal Louis und der Hof von Versailles, wobei Louis, nennen wir es mal Ungeschickte Art seine Wirkung auf Marie hatte, was auch durchaus verständlich ist.<<

Warum verständlich? Was wußte sie denn schon großes von Männer als Kind? Das er still und ruhig, schüchtern und und und war, ja. Und? Er hatte und das wo er dort immer Zuhause war, nicht wirklich Vorteile gegenüber Marie. Sie lebten sogesehen in 2 Welten. Sicher sucht man sich einen Ersatz, wenn der Gatte einem nicht beachtete was ihm immer vorgeworfen wird! ABER...sie hatte in meinen Augen keinen wirklichen "Kampfgeist" *mir fällt grade kein anders wort ein**drop* und "Stärke". Ihre Mutter die Kaiserin hatte ihr eine "perfeckte" Ehe+Familie vorgelebt aber viel gebracht hat es nicht ...-.- Und ungeschickt war seine Art defi nicht!!!! Ja es hat ihr wer gesagt das dass was sie tut falsch ist. Zb Graf de Merci! Aber sie stellte auf durchzug.... -.- Sie wußte genau um ihren Einfluß in gewissen Dingen und das hat sie bewußt oder nicht ausgenutzt. Das die Umgebung einen Menschen beeinflußt...klar. Aber wenn man über seinen Tellerrand sieht und weiß was in seine "Pflicht" ist gibt es auch noch soetwas wie einen eigenen Willen und einen klaren Menschenverstand. Gut, den Willen hat sie in meinen Augen nur all zu oft zum Negativen eingesetzt, aber komisch....um dem zu bekommen dann konnte sie es. -.- Und nen klaren Menschverstand besaß sie füür mich nicht. >.> Und ich persönlich denke auch das du den Thread nicht richtig gelesen hast...is nicht gegen dich. Kommt mir nur so vor...^^°
Aber ich seh es dies nicht im vordersten mit den Augen der heutigen Zeit. Sicher sind die Blagen von heute *sry* der Horror....aber das ist kein wirklich guter vergleich. Da immer noch Mädchen in manchen Religionen zur Ehe gewzwungen werden. Gut, das möchte ich hier nicht für gut heißen, aber das sind auch oft genug anderen und brutalere Umstände...also wieder nicht zu vergleichen. Aber wegen dem Verhalten der Kidis heut zu Tage...
Das liegt ganz klar an unsere Gesellschaft. Zum Teil auch an den Eltern, aber selbst die sind hilflos sobald sie nur in den Kindergarten kommen und man da schon die Klappe einger Kinder hört. Viele Kinder sind ver-oder gar nicht erst erzogen. -.- Und all das was unsere Zeit prägt gab es nicht. Noch dazu ist vielen der "gute Name" ihrer Familie sch*** egal. *jaaa bevor jetzt wieder einer schreit...ich weiß das die zu der zeit auch gesoffen, "geraucht" und gep***** haben wie die Tiere.... Und das man auch nachdem stand lebte, hast du nix bist du nix...* Jedoch gab es einge Faktoren an die in dieser Zeit noch niemand dachte.... Und ich persönlich würde sofort tauschen und in die Zeit zurück, wenn ich könnte. Wenn da nicht der Kleine Aspeckt was die Hygiene angeht wäre...^^°°° Aber ich merke ich schweife ab... Ich hoffe man hat zum Schluß verstanden worauf ich hinaus wollte...es is 4.20 morgen und mein Hirn schreit nach dem 'Bettchen...*lol*
zum Schluß noch...
Wir können uns hier ewig von Richtig und Falsch unterhalten und werden sowieso nie zu einem Ergebins kommen. Da jeder seine Meinung, wie und wo immer auch her hat. Ich bin froh über der meinen, so wie sicher jeder über die eigne, aber auch ich lerne nie aus. Und gelernt habe ich in diesem Jahr ein Menge. -.- *unter anderem live vor ort-> sprich versailles* Aber ich weiß, ich hätte Marie wenn ich gekonnt hätte mal derbe zur Seite genommen und dann wäre der Strudel Matsche... *hust* *he he*^^

	Von:	Ziva	21.11.2006 22:50 Direktlink zum Posting
	Betreff:	*Marie u Ludwig* [Antworten]

Ja, teilweise habe ich den thread schon überflogen, aber mehr, weil mich ja speziell interessiert hat, was du meintest (weil das ja meine ursprüngliche frage war ^__^; Sorry an die anderen Schreiber, euch habe ich teilweise wirklich nur überflogen)

Klar, der Meinung dass beide fehler gemacht haben, bin ich definitiv auch. ich würde auch kaum behaupten, dass Marie Unschuldig ist, aber ganz so ein schlechtes Bild von ihr, das tut ihr dann auch etwas unrecht...
Und warum nur sie bedauert wird? Hm, wahrscheinlich weil die meisten das ganze aus der Situation eines Frau beurteilen, was natürlich nicht wirklich objektiv ist, ich aber dennoch verstehen kann- denn immerhin bin ich auch weiblich, und ich kann mir gut vorstellen, was ich von einem Kerl wie Louis halten würde, der so - sorry, aber so ist es leider- dusselig über mich drüber rutscht. Ja, er war sicher ein lieber Mensch, davon bin ich überzeugt, aber... schau, das ist nicht böse gemeint, aber ich wäre auch nicht glücklich mit ihm gewesen. Marie war nunmal ein komplett anderer Typ, da kann er sie noch so sehr geliebt haben, er war definitiv nicht für sie geschaffen, und umgekehrt...
Leider hatten sie nicht die Freiheit, sich einfach zu trennen, was wir in so einer Situation tun würden.

was wusste sie als Kind von Männern? ^.-
Hat man dir keine Märchen vorgelesen? Nun, die meisten Mädchen gehen doch davon aus, dass sie mal.. einen Prinzen heiraten (der Typ Märchenprinz ist gemeint), bzw einfach einen tollen Mann abbekommen, nicht wahr?
- Louis passt nun nicht wirklich in dieses Schema, so leid mir das tut. da wäre ich auch enttäuscht.

Und ja, Louis war immer in Versailles, das ist aber auch wieder nicht mit Marie zu vergleichen... Marie passte in diese gesellschaft, Louis nicht. Es sit nicht viel anders, als heute, sieh dir nur eine ganz normale Schule an- die, die in die Gesellschaft passen (aka die "beliebten") fallen auf, werden nicht selten etwas verzogen etc, ich denke, es ist klar, was ich meine...
Louis dagegen ist der Typ stiller Außenseiter, sicherlich nicht unbedingt durch sein leider nicht perfektes Aussehen (denn man muss sagen, dass solche Oberflächlichkeiten bei gesellschaftlicher Anerkennung eine Rolle spielen und gespielt haben, ob man das gutheißt oder nicht ist eine andere Sache) war seine Position eine ganz andere. Um es wieder auf die Schule zu bringen.
Marie wäre ein Cheerleader, Louis ein (zwar wohlhabender) Comicfreak.
Was ich einfach meine ist, dass man es ihr nicht so sehr vorwerfen kann, dass an Louis und Marie zwei Welten zusammengeprallt sind v.v

Ja, das ist Ansichtssache, aber ein bisschen Verständnis für sie sollte man schon aufbringen, denke ich... aber auch für Louis gilt das! ^___^
Übrigens, es tut nicht wirklich was zur Sache, aber da du es ja erwähnt hast.. Live vor Ort war ich von Kindesbeinen an, habe Verwandte in Paris, und schon "gelegemtlich mal" vor Ort!^.-

GOD slave the Queen!
SO WHAT? Then let them eat cake, what the hell is wrong with that?
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	Von:	Clarice	27.11.2006 13:29 Direktlink zum Posting
	Betreff:	*Marie u Ludwig* [Antworten]

Aso...oh^^°°°...Also lag ich damit gar nicht so unnah...hehe....*drop*sry.

Nein, ich weiß ich bin in dem Punkt vllt etwas stur. ^^° Ja mag sein, aber von meiner Seite aus tu ich ihr kein Unrecht, sonder erteile ihr nur das was sie meiner Meinung nach verdient hat.^^°
Ähmm....ich bin auch eine Frau...o.0..*an m mir runter guck.**ja alles da* Und ich habe für dieses, verzeih,...*piep*piep*piep* rein gar nichts über...-.- Sie hat nichts positives erlangt, war eine mehr als schlechte Mutter und Kindsmörderin in meinen Augen!!! Und da spreche ich defi als Frau! Das mag nun echt ein harter Vorwurf sein, aber wenn du etwas HG Infos besitzt, weißt du sicher was ich mein. >_< Aber zurück zu der Ansicht als Frau.... Ähm....dusselig rüber rutscht...wie wollte sie und wie willst du das beurteilen ob es das ist, wenn du/sie selbst keinen Plan hast/hatte???? o.0 Hier tust du das was du selber angesprochen hast...unsere heutiges Denken und Verstehen. Marie war auch keine Granate im Bett und sry ich hätte auch kein Bock mich da großartig zu betätigen wenn ich nur ein Brett vor mir hab, das mir beinah sagt und es nachher ihren Hofdamen steckt, nachdem es mich erst immer wieder dazu drängt “Tut es aber tut es schnell!” Zitat= Bio Bernard Fay. >.< Hallo??? Also bitte! Nun ich wäre es! Ich würde ihn sofort mit Handkuß nehmen!!*schmacht* Und das nicht nur weil er ein “Lieber Mensch war/ist” Davon gibt es viele.... Er hatte im Gegensatz zu seiner “Frau” auch Geist und Verstand er war “auf dem Boden” geblieben. Ja, er war sogar hoch intelligent. Und so süüüß*hihi*^^°*mußt ich loswerden* Klar stellt sich jetzt die Frage warum ist dann alles so ausgegangen? Aber das eine hat leider mit dem anderen nichts zu tun wenn man in gewisser Weise ganz allein da steht. Sicher war Marie ein ganz andere Typ. Einer der nicht zu ihm gepasst hat, einer der ihn nicht verdient hat. Ja ich sag sogar er war mit ihr gestraft! Und nicht umgekehrt. Sie konnte froh sein so einen Mann an ihrer Seite zu haben, denn ein andere hätte ihre “Spielchen” nicht mit gemacht. Oh doch sie hätten sich “Trennen” können bzw scheiden lassen können, aber auch hier wieder die Info am Rande wenn man alles liest weiß man warum auch das leider nicht von statten ging. >_>

Nun meiner Ansicht nach tut er es. Weil es mir nicht auf dieses Traumprinzen da sein ankommt. Was soll ich mit einen schönen Teller von dem ich nicht essen kann? Und lass mich vllt in deiner Ansicht an Geschmacksverirrung leiden, aber ich kann solchen Schönlingen aller von Fersen bei besten Willen nichts abgewinnen >.< *schüttel*Und das wo der Mann nun mal auch nicht grade sooo dolle aussah...aber ok... Mir ist es wichtiger das die Innerlichen werte Stimmen, auch wenn das nun wieder als das übliche Gerede klingt. Und abgesehen von den schon oben genannten Eigenschaften, hat er noch einiges anders was ihn für mich einfach zum Traummann macht...aber ok, auch das ist alles Ansichtssache....Klar versteh ich was du meinst. Aber vertu dich nun nicht. Ich glaube nicht das sie von dem Bild was du hier anspricht ausgegangen ist. Zumal sie von ihm ja auch schon Bilder gesehen hatte. In dem Punkt bin ich auch mal für Marie, das ich sie, als sie sich trafen nicht so arrogant war und sie hat sich auch nicht so geäußert wie es in Anime/Manga der Fall war. Nur war bei ihr der Funke durch andere Beeinflussung nicht über gesprungen. Sie hat sich nie wirklich ein eigenes Bild vin ihrem Mann gemacht und das war mit einer der Fehler. Auch wenn sie ihn zum Schluß als alles zu spät war...”lieb hatte”. -.- Und so wie es sich für mich anhört...bist du auch sicher die Brad Pitt und Orlando Bloom Fraktion...^^°° Ist nicht böse gemeint, aber so einen Typ möchte ich noch nicht einmal geschenkt haben....^^°°°

Ach tut sie das? Ja, sie förderte wunderbar das Bild der schönen heilen Welt und verschloß ihre Augen vor der harten Realität! Hmm...ob das wirklich gut war und passte? Ludwig hingegen war diesen bewusst, er wollte nicht umsonst nie König sein und lieber als einfach Schmied leben. Ich sag dir, ganz ehrlich, so schön Versailles und das alles auch ist und sehr ich das alles auch liebe versteh ich ihn und hätte mich wenn ich so ein Leben wie er hätte führen müßen auch für seine Wahl entschieden. Ja und was tat Marie? Sie ließ sich schön verarschen und ausnutzen...*klatsch* Tolle Gesellschaft...Sry zu solch einer würd ich auch nicht gehören wollen. Ja, du hast recht es ist mit dem heutigen Schuldasein vergleichbar... Marie ist das arrogante hochnäsige, verzogene Reicheeltern Püppchen und Ludwig der stink normale, wenn auch nicht am Hungertuch nagende Bücherwurm. Und? Die Frage zu wem ich mich setzten würde ist offensichtlich! Und das nicht aufgrund der Tatsache weil ich ihn als den der er nun mal war liebe. Nein! Weil ich solchen Katastrophen Barbies noch nie abkonnte und das wird sich auch nie ändern! Ich bin auch keine Schönheit, aber das zeugt wie du schon sagtest von Oberflächlichkeit! Nichts anderem. Klar bestimmt es das Sein und nicht Sein damals mit, keine Frage, aber viel war es auch davon abhängig wie man sie verkaufte oder willst du mir wirklich weiß machen das Marie schön war? Äußerlich?? o.0 Oder etwa seine Brüder? Also ich empfinde ihn unabhängig von meiner persönlichen Emotion für “Schön” bzw Gut aussehend. Schau dir doch bitte mal seine Verwandtschaft an... Sein Äußers war nur einer der Punkte den alle für sich dazu nahmen weil sie wußten wie sie ihn zu treffen hatten...das er es sich zu herzen nehmen würde...und nichts anderes...
Ja lang leben Comics und Co! ^.~
Sicher sind da zwei Welten aufeinander geprallt worden, nur leider hat nzur eine Seite wirklich versucht das beste daraus zu machen. -.-

Nö, find ich nicht. Defi nicht. Sry wenn ich so verbohrt bin, aber für sie als 14 Jähriges Kind, ja, dann is es aus und vorbei. Aber wie war das mit der Ansichtssache...^.~

Och du bist das..*ping* Nun ja wie gesagt das ist eine Sache wofür ich dich beeneide, wirklich!!! *schnüff* Aber glaube mir, wäre ich an deiner Stelle hätte Versailles einen dauer Besucher in der Zeit wo ich da wäre...*gg* Aber davon ab, erfährt man dort nichts von dem hier beredet Thema, außer man fragt nach...*hihi**so wie ich^.~* Die Grundinfos ist dort nur um die Bauten selbst und wer was oder wem was gehört oder erbaut hat. Das war es... Und von meinem Schatz...erfährt man so gut wie nix...außer wenn es um sein Billardzimmer geht zb...*augenroll*^^°°°°

Zuletzt geändert: 27.11.2006 17:56:48

	Von:	abgemeldet	02.12.2006 00:41 Direktlink zum Posting
	Betreff:	*Marie u Ludwig* [Antworten]

@Clairce Kann das sein das du einen mir nicht verständlichen Hass auf Marie hast und so wie ich das sehe in Louis verliebt bist. Sorry aber was du von dir lässt, ist sehr übertrieben.

Ich muß zugeben das meine Wissen sowohl über Marie und Louis nicht besonders ausgeprägt sind, ich hab einmal eine Biographie über Marie gelesen und das war vor 10 Jahren. Also will ich jetzt auch nicht anfangen mit dir über Historische "Tatsache" zu streiten. Aber du schreibst du hälst von den Biographien über Marie nichts und glaubst alles was über Louis geschrieben wird. Wieso? Nenn mir mal deine Quellen und warum diese verlässlicher sind als die anderen. Geschichte ist nicht nachvollziebar, jeder selbst Historiker schreibt was anderes weil er andere Quellen hat. Wir werden nie erfahren welcher Historiker mehr Recht hat.

Wenn ich mir deine Beiträge aber durchlese hab ich das Gefühl du willst "wissenschaftlich" belegen, aber nur was für deine Argumente spricht, du hast/bringst keine Zitate die deine Lästereien über Marie belegen. Also wenn du schon versuchst zu Argumentieren dann bitte richtig, und Angaben woher das Zitat kommt gehören auch dazu. Denn keiner hier hat die Zeit alle die unzählichen Biographien durchzuschauen um dir Recht zugeben.

Ich will hier nicht sagen das du zu einen großem Teil Recht hast/haben könnest. Maries Verhalten war ganz und gar nicht in Ordnung aber sie zu beschimpfen geht zu weit, denn ich weiß nicht wie wir gehandelt hätten. Aber wie oben gesagt ich kann hier nicht mit diskutieren denn ich halte meine Historisches Wissen für zu gering dafür. Nur bitte versuch die mal zu mäßigen, denn Auspruche wie "dann wäre der Strudel Matsche" werfen kein gutes Bild auf deine Argumentation und lässen dich genau so arogant und hochnäßig wie Marie erscheinen.

Grüße
Aya/Steffi

	Von:	Clarice	02.12.2006 02:51 Direktlink zum Posting
	Betreff:	*Marie u Ludwig* [Antworten]

@ayachan

Moment mal...
Ok, du findest das es übertrieben ist, aber wie gesagt ich habe meine Gründe und dieser ist nicht der den du vllt annimmst... Hallo? Realität? Ok, drück ich es netter aus...ich hege ein von meiner Seite aus eine Antiprtie gegen sie. Und für das was sie getan und nicht getan hat...zufrieden?

Ich habe gesagt das ich von der Bio von Zweig nichts halte! Und wenn du richtig gelesen hättest. Dann hättest du auch gesehen das ich auch die Bio von Cronin besitz und diese beleuchtet beide Seite! Und sicher schreibt jeder Historiker anders, aber dennoch wiederholen sie sich in dem meisten. Ok, ich möchte mich mit dir hier auch nicht streiten, aber wie gesagt wenn du mal ein paar Bios mehr ließ, wirst du merken was ich mein.

Nein...ich bring keine Zitat? Also langsam glaub ich wirklich du hast es nicht richtig gelesen. Und nicht nur hier...*augenroll* Ich habe immer wieder gesagt das zb. die Zitat die ich angeben von Bernard Fay sind. Also bitte bevor du nich hier ankreidest, richtig lesen, ja?! Sicher stell ich machne davon frei, aber nur weil ich mich nicht ständig wiederholen möchte. So, aber was nützt es, wenn wie du sagtest keiner die Zeit sie zu lesen, dem wird es auch nichts nützten wenn ich von mir aus auch noch Seitenzahl, Absatz usw angeb. Aber wenn es dich beruhigt werde ich es gerne nur für dich mal machen ich schick es dir auch zu. Wenn du willst? Oder ich halte mich demnächst einfach kurz und knapp und äußere mich rein opjektiv...>.< Ich mein ich saug mir das alles zwar nicht aus den Fingern...aber ok...

Beschimpfen? Glaub mir wenn ich sie beschimpfen würde...wäre das ne ganze Spur härter! Nun ich weiß es sicher auch nicht wie man gehandelt hätte, aber defi nicht wie sie! Wie gesagt das mit dem Strudel war noch wirklich nett...<.< Und ich bin weiß Gott nicht so wie du von mir denkst. Meine Meinung ist nur durch das was ich erfahren habe entstanden. Nicht mehr und nicht weniger.

Zuletzt geändert: 02.12.2006 02:56:42

	Von:	abgemeldet	02.12.2006 18:34 Direktlink zum Posting
	Betreff:	*Marie u Ludwig* [Antworten]

> @ayachan
>
> Moment mal...
> Ok, du findest das es übertrieben ist, aber wie gesagt ich habe meine Gründe und dieser ist nicht der den du vllt annimmst... Hallo? Realität? Ok, drück ich es netter aus...ich hege ein von meiner Seite aus eine Antiprtie gegen sie. Und für das was sie getan und nicht getan hat...zufrieden?

Ich weiß das meine Annahme nicht realistisch ist, aber du klingst so. Du hasst diese Frau aus vollen Herzen und warum? Nur zu sagen wegen ihren Leben reicht mir nicht. Ich meine ich kenne ihr Leben und sie hat verdammt dumm gehandelt und Fehler gemacht und das macht sie mir nicht sympatisch aber sie deshalb so zu hasse, mir fällt lein besseres Wort dafür ein. Ihr Leben alleine kann nicht der Grund sein, sie hat vor über 200 Jahren gelebt, du tust aber so als wenn sie dich persönlich beleidigt hätte. Leg mir in kurzen Worten da welchers Verhalten du meinst, sag jetzt bitte nicht Fersen, den es ist nicht bewissen das er eine Affäre mit ihr hatte. Wenn nich falsch liege, dann gib mir doch bitte Quellen an.
>
> Ich habe gesagt das ich von der Bio von Zweig nichts halte! Und wenn du richtig gelesen hättest. Dann hättest du auch gesehen das ich auch die Bio von Cronin besitz und diese beleuchtet beide Seite! Und sicher schreibt jeder Historiker anders, aber dennoch wiederholen sie sich in dem meisten. Ok, ich möchte mich mit dir hier auch nicht streiten, aber wie gesagt wenn du mal ein paar Bios mehr ließ, wirst du merken was ich mein.
>
Gut, vom die vom Zweig, aber das ist eine und wenn ich richtig gelsen habe sagst du von allen Biographien über sie nichts hälst. Warum? Und Zweig ist wie du über ihn richtig bemerkt hast ist er kein Historiker, also fällt der bei mr eh raus, und nein ich habe nicht seine Biographie über sie gelesen. Natürlich widerholen sich Biographien, den das grundsätzliche Leben der Personen ist immer noch das selbe. Aber warum soll ich mich selber durch 10 Biographien quällen, wenn mich die Geschichte zwar interessiert aber ich noch andere Interessen habe. Das du die Biographie von Cronin hast, habe ich später gesehen, da ich nicht erst das ganze Forum durchlese bevor ich antworte.

> Nein...ich bring keine Zitat? Also langsam glaub ich wirklich du >hast es nicht richtig gelesen.

Und du liest auch nicht richtig, ich habe geschrieben du bringst nur Zitate wenn es unterstreicht wie toll Louis ist, aber nicht um zu belegen wie böse Marie ist. Das ist ein Unterschied, so klingt es als wennn du nichts gegen sie in den Händen hättest, das wiederum vermittelt den Eindruck das du sie einfach nur heruntermachen willst.

>Und nicht nur hier...*augenroll* Ich habe immer wieder gesagt das zb. die Zitat die ich angeben von Bernard Fay sind. Also bitte bevor du nich hier ankreidest, richtig lesen, ja?! Sicher stell ich machne davon frei, aber nur weil ich mich nicht ständig wiederholen möchte.

Ok du hast Recht du hast in deinem ersten Beitrag einmal geschrieben dass das Zitat von Fay ist, ich hab in dem Momnet leidesr angenommen das das ein Adliger war und nicht der Autor des Buches, es wäre besser wenn du einmal konkrett am Anfang eines Beitrag schreiben würdest, dass all deine Zitate aus dem und em Buch sind und vielleicht dann noch das Kapitel, dann reicht das schon. Mir zu Unterstellen das ich nicht richtig lese ist unfair, den ich lesse alles und Antworte dann auf den gesamten Thread, nicht wie in diesem Fall spezifisch auf deinen Beitrag. Da vergisst man schon einzelne Stellen, aber wie gesagt mir war nicht Klar das alles aus dem Fasy kommt.
Ich will mich auch nicht mit dir streiten, aber du versuchst hier jeden fertig zu machen der nicht deiner Meinung ist. Wie gesagt ist das auch nur wieder der Eindruck den du mir vermittelst, ob es so ist weiß ich nicht.

> So, aber was nützt es, wenn wie du sagtest keiner die Zeit sie zu lesen, dem wird es auch nichts nützten wenn ich von mir aus auch noch Seitenzahl, Absatz usw angeb. Aber wenn es dich beruhigt werde ich es gerne nur für dich mal machen ich schick es dir auch zu. Wenn du willst? Oder ich halte mich demnächst einfach kurz und knapp und äußere mich rein opjektiv...>.< Ich mein ich saug mir das alles zwar nicht aus den Fingern...aber ok...

Dann beleg es, Sorry ich studiere und bin eine gewisse Art von wissenschaftlichen arbeiten gewöhnt. Wenn du angibst woher du das Zitat hast dann kann ich genau in dieser Biographie nachlesen, und den Zusammenhang nachschauen wenn ich will, aber mich dafür durch 100te zu quällen geht nicht. Und woher weiß ich das du das nicht alles aus den Fingern saugst? Sorry, aber wenn ich jetzt sagen würde Marie hatte niemals Liebhaber, dann möchtest du auch das ich sage woher ich das habe. Und genau so geht es mir bei deinen Ausagen, du wirfst Behauptungen in den Raum und wir sollen sie glauben. Ab und an belegst du eine und genau das gibt mir das Gefühl du weist was gehst die Sache aber nur falsch an.

> Beschimpfen? Glaub mir wenn ich sie beschimpfen würde...wäre das ne ganze Spur härter! Nun ich weiß es sicher auch nicht wie man gehandelt hätte, aber defi nicht wie sie! Wie gesagt das mit dem Strudel war noch wirklich nett...<.< Und ich bin weiß Gott nicht so wie du von mir denkst. Meine Meinung ist nur durch das was ich erfahren habe entstanden. Nicht mehr und nicht weniger.

Ok dann möchte ich dich nie jemanden beschimpfen hören, denn was du von dir lässt ist schon hart. Und zu sagen ganz bestimmt nicht wie sie, OK, aber du vergisste das sie ganz anders erzogen wurde, wie wir. Und du wissen willst was für einen Eindruck ich beim lesen von dir bekommen habe. Ich glaube verzogenes 14jähriges Kind das meint eine Meinnug zuhaben trifft es am besten. Aber ich weiß das du es nicht bist, ich glaube du hast ein ungeheures Wissen über die Zeit und wenn du es objektiv darlegen würdest, dann wäre alles was du schreibst informativ und ich könnte von dir viel lernen.

Gruß Steffi

Zuletzt geändert: 02.12.2006 21:47:21

	Von:	She-Ra	03.12.2006 18:22 Direktlink zum Posting
	Betreff:	*Marie u Ludwig* [Antworten]

So, ich beobachte diesen Thread schon eine ganze Weile. Nun ich habe auch irgendwo meine Meinung was die beiden, also Marie und Ludwig, angeht. Natürlich kann man nicht alle Schuld auf Marie schieben. Keiner war komplett perfekt, genauso wie heutzutage, aber sie hat halt Dinger gebracht, die einfach nicht ok waren. An sich sind alle Punkte genannt worden und ich glaube, ich muss sie nun nicht auch zum hundersten Ausführen. ^^°°°
Aber ich äußere mich nun zudem, was in den letzten Threads hier passiert ist.

@ ayachan:

Also ich versuche das ganze Thema ruhig zusehen. Jeder hat seine Meinung und das is ja auch ok so. Aber wenn ich seh, wie du dich äußerst, da kommt sogar mir langsam die Galle hoch. Sry.

> Ich weiß das meine Annahme nicht realistisch ist, aber du klingst so. Du hasst diese Frau aus vollen Herzen und warum? Nur zu sagen wegen ihren Leben reicht mir nicht. Ich meine ich kenne ihr Leben und sie hat verdammt dumm gehandelt und Fehler gemacht und das macht sie mir nicht sympatisch aber sie deshalb so zu hasse, mir fällt lein besseres Wort dafür ein. Ihr Leben alleine kann nicht der Grund sein, sie hat vor über 200 Jahren gelebt, du tust aber so als wenn sie dich persönlich beleidigt hätte. Leg mir in kurzen Worten da welchers Verhalten du meinst, sag jetzt bitte nicht Fersen, den es ist nicht bewissen das er eine Affäre mit ihr hatte. Wenn nich falsch liege, dann gib mir doch bitte Quellen an.

Also wenn ich das lese, du sagst selber das deine Annahme nicht realistisch ist. Und ich gebe Clarice recht, sie hat nicht einfach "Ich hasse MArie" in den Raum geworfen. Sie hat immer gesagt warum und wie so. Ich weiß ja nicht, wie oft man sich wiederholen muss. Ich sage ja, es ist vollkommen ok für ne eigene Meinung, entweder teilt man sie mit anderen oder nicht. Aber das kann man im ruhigen Ton machen. Aber den Eindruck habe ich bei dir nicht mehr.Du kannst ihr irgendwo nicht ankreiden wegen genauen Quellenangaben. Weil dann auch alle anderen dies nicht wirklich getan haben. Also von daher, bitte nicht solche Angriffe.

> Gut, vom die vom Zweig, aber das ist eine und wenn ich richtig gelsen habe sagst du von allen Biographien über sie nichts hälst. Warum? Und Zweig ist wie du über ihn richtig bemerkt hast ist er kein Historiker, also fällt der bei mr eh raus, und nein ich habe nicht seine Biographie über sie gelesen. Natürlich widerholen sich Biographien, den das grundsätzliche Leben der Personen ist immer noch das selbe. Aber warum soll ich mich selber durch 10 Biographien quällen, wenn mich die Geschichte zwar interessiert aber ich noch andere Interessen habe. Das du die Biographie von Cronin hast, habe ich später gesehen, da ich nicht erst das ganze Forum durchlese bevor ich antworte.

Sorry, aber wenn mich etwas interessiert lese ich vorher schon alles. Oder ließt du in einem Buch auch erst das Ende?

> Und du liest auch nicht richtig, ich habe geschrieben du bringst nur Zitate wenn es unterstreicht wie toll Louis ist, aber nicht um zu belegen wie böse Marie ist. Das ist ein Unterschied, so klingt es als wennn du nichts gegen sie in den Händen hättest, das wiederum vermittelt den Eindruck das du sie einfach nur heruntermachen willst.

Sry, aber einfach nur heruntermachen? Es gibt doch mittlerweile einige Threads wo soetwas auch schon mal diskutiert wurde. Wie soll den deiner Meinung nach alles belegt werden? Bringe dort doch mal ein Beispiel an. Wie wäre es den damit.

> Ich will mich auch nicht mit dir streiten, aber du versuchst hier jeden fertig zu machen der nicht deiner Meinung ist. Wie gesagt ist das auch nur wieder der Eindruck den du mir vermittelst, ob es so ist weiß ich nicht.

Nun den Eindruck teil ich z.B. nicht. Vielleicht mag es manchmal so klingen. Bei einem geschrieben Wort kann man immer Dinge so deuten wie man gerade selber gelaunt ist. Wenn es vielleicht manchmal etwas "ruppig" wirkt, dann weil eine Punkte genannt wurden, ohne sie zu belegen. Und Clarice sich immer und immer wiederholen musste. Da kann einem irgendwann schon die Laune vergehen. Oder wiederholst du dich gerne wieder und wieder?

> Dann beleg es, Sorry ich studiere und bin eine gewisse Art von wissenschaftlichen arbeiten gewöhnt. Wenn du angibst woher du das Zitat hast dann kann ich genau in dieser Biographie nachlesen, und den Zusammenhang nachschauen wenn ich will, aber mich dafür durch 100te zu quällen geht nicht. Und woher weiß ich das du das nicht alles aus den Fingern saugst? Sorry, aber wenn ich jetzt sagen würde Marie hatte niemals Liebhaber, dann möchtest du auch das ich sage woher ich das habe. Und genau so geht es mir bei deinen Ausagen, du wirfst Behauptungen in den Raum und wir sollen sie glauben. Ab und an belegst du eine und genau das gibt mir das Gefühl du weist was gehst die Sache aber nur falsch an.

Also du studierst. Darf ich fragen was? Das is nicht böse gemeint und bitte nicht falsch verstehen. Ich kenne die Bios. Wenn du möchtest, kann ich dir gerne auch eine Aufstellung von diesen machen (also Titel und Autor).
Wie soll man auch auf alle Punkte eingehen, wenn man wie gesagt, sich trotzdem wieder und wieder alles von vorne erzählen soll. Igendwann hätte ihc da auch keine Lust mehr.

> Ok dann möchte ich dich nie jemanden beschimpfen hören, denn was du von dir lässt ist schon hart. Und zu sagen ganz bestimmt nicht wie sie, OK, aber du vergisste das sie ganz anders erzogen wurde, wie wir. Und du wissen willst was für einen Eindruck ich beim lesen von dir bekommen habe. Ich glaube verzogenes 14jähriges Kind das meint eine Meinnug zuhaben trifft es am besten. Aber ich weiß das du es nicht bist, ich glaube du hast ein ungeheures Wissen über die Zeit und wenn du es objektiv darlegen würdest, dann wäre alles was du schreibst informativ und ich könnte von dir viel lernen.

Also diesen Absatz finde ich mehr als hart von dir. Also das nenn ich irgendwo schon eine Beleidigung. Also Clarice is nach ihrern Äußerungen ein "verzogenes 14 jähriges Kind"? Also sorry, dass seh ich überhaupt nicht. Vor allem weil ich da nicht mit meiner Meinung allein da stehe.
Und was Objektivität angeht, ganz ist soetwas niemals möglich, weil man sich immer irgendwo und irgendwie eine Meinung bildet.
Ich weiß was sie meint und verstehe sie. Was sie schreibt ist informativ. Aber jeder fast es halt anders auf.
Aber wenn man es halt "extrem" objektiv haben will, dann sollte man sich die Bios anschaffen und diese alle lesen. Sry, das is auch nich böse gemeint.
Ich verstehe auch, wenn Clarice irgendwann sich dazu nicht mehr äußert, wenn solche Antworten kommen. Irgendwann ist genug.

So, dass war mein Senf dazu.
Ich werde auch noch mal für alle, die meinen es wäre zu subjektiv, es versuchen etwas objektiver zusammen zufassen.
Ich sehe mich nämlich als neutrale Person. Und versuche mal ein paar Dinge, alls würden wahrscheinlich hier alles mehr als den Rahmen sprengen, von beiden Seiten beleuchten. Also von Ludwig wie von Maries Seite.
Vielleicht kann man darauf aufbauen und eine ordentliche Diskussion weiterführen.

Hiermit will ich keinem über den Mund fahren, aber wen du schon sagst, Clarice würde sich wie ein "verzogenes Kind" verhalten... den Eindruck habe ich dann irgendwo von dir auch.

Ich hoffe, dass wir hier bald wieder eine ruhige Diskussionrunde führen ohne Streiterein und ohne, dass soetwas nochmal passiert.

She

"Einen jungen Baum soll man nicht biegen... Jeder muss seinen Weg gehen und sein Schicksal selber in die Hand nehmen. Da kann keiner dem anderen helfen. Eines Tages sind die Kinder plötzlich erwachsen, sie leben nach ihren Vorstellungen und wir Eltern müssen das begreifen." (Zitat von General Francois de Jarjayes aus Lady Oscar)

	Von:	abgemeldet	04.12.2006 18:39 Direktlink zum Posting
	Betreff:	*Marie u Ludwig* [Antworten]

> @ ayachan:
>
> Also ich versuche das ganze Thema ruhig zusehen. Jeder hat seine Meinung und das is ja auch ok so. Aber wenn ich seh, wie du dich äußerst, da kommt sogar mir langsam die Galle hoch. Sry.

Sorry ich versuch auch ruhig zu bleiben und ich habe Claire nie abgesprochen das sie Recht haben könnte mich würde halt interessieren warum sie diese Meinung hat. Ich kann mir keine richtige Meinung bilden da ich mich damit zu wenig auskenne. Aus meiner Laien Sicht würde ich Claire Recht geben und auch sagen das zwischen den beiden keine Liebe war, maximal Respekt.
Ich versuche mich nochmal zu erklären und hoffe das es diesmal richtig rüber kommt.
Wegen der Realität, ich sage es hört sich so an. Wie du selber gesagt hast das geschriebene Wort kann man missverstehen und dann hab ich dass. Ein Eindruck ist ein Eindruck. Warum sie Marie nie leide kann weiß ich aber immer noch nicht, da ich nicht alle Treads gelesen habe und habe das auch nicht vor. Ich habe diesen gelesen, weil er weit oben stand und ich mal Zeit hatte. Als Antwort auf diese Frage würde mir ja auch nen Link auf den alten Beitrag reichen, wenn sie keinen Lust hat es noch mal zu tippen.

Ok, das mit dem Zittieren, es ist schwer zu erklären, aber die anderen schreiben halt nur das was sie wissen zu glauben und das Gefühl hat man auch. Bei Claire mhh, vieleicht kreide ich sie an weil ich aus ihren Antworten das Gefühl bekomme das sie was weiß und sich damit beschäftigt, aber die Art es rüberzubringen schlecht gewählt ist. Ich meine die anderen Wissen nicht mehr wie ich und geben nur ihre Meinung wieder. Claire versucht ihre Meinung, zumindest teilweise zu belegen, was ja toll ist. Aber wenn ich ein Zitat in den Raum geworfen bekomme ohne zumindest erkennbar woher es kommt, dann bekomm ich das Gefühl sie kann es auch gleich lassen, denn es nütz mir nichts. Rein hypotetisch, woher weiß ich das es nicht ausgedacht ist? Das ist nicht das was ich jetzt erfahren habe, aber der Eindruck kann entstehen. Warum ich auf genauere Angaben wild bin, naja man kann Zitate auch aus dem Zusammenhang reissen oder nur halb zitieren und damit alles was man will rechtfertigen. Versteh mich nicht falsch, aber das ist auch schon vorgekommen und vielleicht bin ich einfach in meiner normalen Arbeitsweise daran gewöhnt, wenn man es schon macht dann richtig. Und wenn sie nur ihre Meinung kundgetan hätte, wäre glaub ich die Frage, warum? auch gekommen.
Und vielleicht hab ich das in der vorherigen Antwort nicht richtig ausgedrückt, ich bewundere Claire das sie sich die Zeit nimmt sich so genau damit zu beschäftigen und es alles weiß, aber auf die Art wie sie ihr wissen darlegt kann ich ihr nichts glauben. Denn Eingeworfene ich hasse sie und "dann ist der Strudel platt" machen für mich alles nicht richtig lesebar und entwertet alles was sie sonst sagt. Es tut mir leid, so was hat in einer Diskussion nichts zu suchen. Ok das klingt schon wieder zu hart, ich weiß nicht wie ich es besser ausdrücken soll.

Nein, ich lese nicht das Ende am Buch zu erst, aber mal ernsthaft, warum soll ich das ganze Forum lesen wenn mich nur ein Thema interessiert? Es war halt einer der erste Thread und zufällig hab ich den gewählt, den Wortketten sind für mich nicht interessant. Versteh mich nicht falsch aber ich wie gesagt es sind viele Themen und um genau den Thread zu finden in dem sie es sagt kostet Zeit, und finde ich als reine Disskussionsgrundlagen nicht zumutbar.
Also bleibe ich nur in dieser Diskussion, weil ich wie gesagt die anderen nicht gelesen habe und für mich auch nicht Grundlagen dafür sind, ich stütze mich nur auf was ich hier lese. Anders gesagt es gibt Diskusionsrunden im Fehrnsehn die werden zweimal hintereinander aufgenommen. Wenn jetzt einer sagen würde, das hab ich ja schon alles dargelegt dann weiß es jeder Anwesende aber der Zuschauer nicht und genau das Problem hab ich hier. Es fühlt sich schwammig an.
Wenn sie nur sagen würde ich kann Marie nicht leiden, ich will mich nicht mehr wiederhohlen und dann Objektiv bleiben würde und alles was sie betrifft weglassen dann gäbe das Problem gar nicht. Du willst eine Beispiel, naja sie schreibt in ihrem Beitrag vom 26.09.2006, um 23:37 was für eine liebender Vater doch Luies ist und belegt dies mit Zitaten. Sagt auch im Gegenzug was für eine schlechte Mutter Marie war, bringt dafür keine Zitate, sie schreibt zwar "Tatsache", aber wie oben schon gesagt ohne Quellen sind diese für mich nicht nachvollziebar. Wenn sie diese Sachen schreibt und dann dazuschreibt , zB. Bio Fay, S 25 oder so dann kann ich wenn ich geneigt bin das nachlesen. Mal nen krasses Beispiel es gibt Studiengänge, zb BWL oder so da muß man jedenn Satz belegen, woher und warum und wenn man das nicht macht dann hat man abgeschrieben. OK das ist jetzt hier genau andersrum, aber man kann dann drauf vertrauen das das kein Scheiß steht.
Ich glaub das Problem ist das Claire sehr schnell ihre eigene Objektivität verliert, kann auch sein das ich es auch mache, es ist kein Vorwurf, und dadurch wirkt halt alles was nicht belegt ist als ausgedacht. Bei all den anderen Leuten klingt vieles eh so, oder sie sagen ich habe mal gelesen, fordern dies aber nicht als Wahrheit.
Wegen dem Eindruck, das ist das was ich beim erstenmal lesen aus ihren Beiträgen rausinterpretiert habe. Aber was mir aufgefallen ist, am 28.09.2006 anwortet sie auf den Beitrag von Estelle auch vom 28.09.2006 das alles was Estelle über die "sogenannte Impotz" schreibt, von Louis Quatsch ist. Dabei sagt Estelle sie hätte es aus Büchern, da kommt mir Claire sehr rechthaberisch rüber, weil sie, nach meinen Gefühl her, alles was nicht ihn dem Fay steht eh nicht glaubt. Das alleine fände ich ja nicht so schlimm aber mit dem ewigen Geschimpfe über Marie ist mit halt die Galle hochgekommen und hab vielleicht auch manche Dinge schärfer geschrieben als ich meinte.
Nein ich wiederhohle mich nicht gerne, aber genau das mach ich ja auch hier, ich versuche gerade im dritten Beitrag zu erklären was ich meine und hoffe das es diesmal richtig rüberkommt.
Studium: Ich versteh schon was du meinst und ehrlich wäre ich dir auch nicht beleidigt wenn es andes gemeint wäre. Über diese Zeile bin die ich heute in Gedanken gestolpert und gedacht, scheiße klingt das jetz arrogant und das sollte so nicht sein. Ich studiere Mathematik, vielleicht das Problem warum ich alles belegt haben will. Aber ich hab halt auch schon nicht Mathematische Bücher in den Händen gehabt und mit Geschichts LK hat man immer das Gefühl das geht besser, bleib objektiv und vorallem woher hast du das.

>Ich kenne die Bios. Wenn du möchtest, kann ich dir gerne auch eine Aufstellung von diesen machen (also Titel und Autor).

Das nehm ich gerne an, aber es hat fast keinen Sinn, da ich eh kaum Zeit habe, deswegen will ich mich hier ja auch nicht inhaltlich mit euch diskutieren da gewinnt ihr. Aber vielleicht kann ich mal noch ein oder zwei lesen. Ich nehm halt Informationen lieber über gut infomierte andere Menschen auf die es mir knapp erklären können, aber ich noch das Gefühl habe sie erzählen keinen "Scheiß".

> Wie soll man auch auf alle Punkte eingehen, wenn man wie gesagt, sich trotzdem wieder und wieder alles von vorne erzählen soll. Igendwann hätte ihc da auch keine Lust mehr.

Hätte ich auch nicht, aber es wirkt halt ich hasse sie und ich hab keine Lust mich zu wiederhohlem schon sehr zumutbar. Ich meine ihre Persönliche Meinung hat mit der Frage ob Marie Louis geliebt hat nichts zu tun, sie hätte in kurzen Worten dalegen können warum sie es nicht glaubt. Ich hab ihren ersten Beitrag nochmal durchgelesen und wenn man das Beschimpfe weglässt und die mir fehlenden Quellen übersieht, dann steht alles da was man wissen will. Ich hoffe das war jetzt verständlich.

Ja der Absatz, vorallem das "verzogene 14 Jährige Kind" ist zu hart, aber das war leider mein erster Eindruck von ihr oder so wie ich ihn am besten ausdrücken konnte, ich hab ja auch geschrieben ich weiß das sie es nicht ist, und meinte damit das ich meine Meinung geändert habe, das hab ich auch versucht so aus zu drücken. Ist warscheinlich nicht angekommen.
Ich nehm mal an das du Claire im warem Leben kennst, oder? Dann bist du mir veraus, wie gesagt ich hab es gelesen und hab aus meinen ersten Eindruck geantwortet und das war wohl eine Fehler. Beim zweiten Beitrag hab ich es nicht gemeint sonder nun geschildert aus welchem Eindruck der erste Beitrag entstanden ist. Clarie wenn du es liest, es tut mir leid ich wollt dich nicht beleidigen.

> Und was Objektivität angeht, ganz ist soetwas niemals möglich, weil man sich immer irgendwo und irgendwie eine Meinung bildet.
> Ich weiß was sie meint und verstehe sie. Was sie schreibt ist informativ. Aber jeder fast es halt anders auf.
> Aber wenn man es halt "extrem" objektiv haben will, dann sollte man sich die Bios anschaffen und diese alle lesen. Sry, das is auch nich böse gemeint.

Klar, das mein ich auch nicht mit Objektivität wenn man diskutiert soll man schon seine Meinung darlegen, aber Aussagen wie *Louis, mein Schatz* und *Marie der Strudel*, machen es gar nicht mehr objektiv sondern nur subjektiv, und wie ich aus den Aussagen entnommen habe sind anscheinen die Bios auch nicht obejektiv sondern loben Marie fälschlicherweise oder in anderen loben Louis, wobei ich jetzt nicht beurteilen will was richtig ist.

> Ich verstehe auch, wenn Clarice irgendwann sich dazu nicht mehr äußert, wenn solche Antworten kommen. Irgendwann ist genug.

Klar, aber ich hab meinen ersten Beitrag nochmal gelesen da hab ich sie ein paar Sachen gefragt die sie mir nie wirklich beantwortet hat, leider und auf dieser Tatsache und das sie mir vorgeworfen hat ich hätte nicht richtig gelesen und dabei meine Aussagen verdreht hat, vielleicht schreib ich auch unverständlich, das treibt einen halt an noch mal nachzulegen. Ich würde immer noch von Claire oder dir hören warum Fay der bessere Historiker ist und warum alle Bios über Marie nicht stimmen. Die vom Zweig lassen wir mal weg.

So ich hoffe ich hab mich jetzt nicht schon wieder zu scharf geantwortet und ihr versteht meine Kritikpunkte jetzt.

Gruß Steffi

	Von:	She-Ra	04.12.2006 19:33 Direktlink zum Posting
	Betreff:	*Marie u Ludwig* [Antworten]

Also eine kleine Korrektur von mir zuerst ^^°°°
Ihr Nick ist Clarice und nicht Claire, aber das ist wohl im Eifer des Gefechts untergegangen ^.~

> Ich versuche mich nochmal zu erklären und hoffe das es diesmal richtig rüber kommt.

Also ich persönlich bin der Meinung das es so gut und richtig rüberkommt.

> Wegen der Realität, ich sage es hört sich so an. Wie du selber gesagt hast das geschriebene Wort kann man missverstehen und dann hab ich dass. Ein Eindruck ist ein Eindruck. Warum sie Marie nie leide kann weiß ich aber immer noch nicht, da ich nicht alle Treads gelesen habe und habe das auch nicht vor. Ich habe diesen gelesen, weil er weit oben stand und ich mal Zeit hatte. Als Antwort auf diese Frage würde mir ja auch nen Link auf den alten Beitrag reichen, wenn sie keinen Lust hat es noch mal zu tippen.

Das ganze sollte kein persönlicher Angriff auf dich sein. Wir, also Clarice (vor allem sie) und ich, haben schon so einige Diskussionen hinter uns. NIcht nur wegen Ludwig allgemein sondern auch wegen Marie. Diese Themen wurden in den Lady Oscar Zirkeln erörtet, da du da glaub ich nicht geregt bist, würde der Link nichts bringen.
Da gab es auch zum Schluß etwas "Zoff". Wie du vielleicht gemerkt hast, habe ich eigentlich eine ruhige Ader und versuche Dinge zu klären, auch friedliche, freundliche und ruhige Weise. Das ist für alle am Besten. Aber wenn man in Diskussionen welche dabei hat, die, egal was man sagt, sofort etwas erwidern, wo man den Eindruck hat, das jedes Wort (muss nicht mal zum Thema gehören) regelrecht auf die Goldwaage gelgt wird. Und irgendwann hat man keine Lust mehr. Und es artet fast in Streit aus. Dem entsprechend ist mal dieser Thread irgendwo aufgemacht worden, um eine ruhige Diskussion zu führen. Aber, da geb ich es voll und ganz zu, Clarice wie auch meine Nerven von dem ganzen Theater doch etwas angerissen sind, kam es leider etwas zu "ruppig" rüber. Das war garantiert auch nicht in Clarice Sinne.

>
> Ok, das mit dem Zittieren, es ist schwer zu erklären, aber die anderen schreiben halt nur das was sie wissen zu glauben und das Gefühl hat man auch. Bei Claire mhh, vieleicht kreide ich sie an weil ich aus ihren Antworten das Gefühl bekomme das sie was weiß und sich damit beschäftigt, aber die Art es rüberzubringen schlecht gewählt ist. Ich meine die anderen Wissen nicht mehr wie ich und geben nur ihre Meinung wieder. Claire versucht ihre Meinung, zumindest teilweise zu belegen, was ja toll ist. Aber wenn ich ein Zitat in den Raum geworfen bekomme ohne zumindest erkennbar woher es kommt, dann bekomm ich das Gefühl sie kann es auch gleich lassen, denn es nütz mir nichts. Rein hypotetisch, woher weiß ich das es nicht ausgedacht ist? Das ist nicht das was ich jetzt erfahren habe, aber der Eindruck kann entstehen. Warum ich auf genauere Angaben wild bin, naja man kann Zitate auch aus dem Zusammenhang reissen oder nur halb zitieren und damit alles was man will rechtfertigen. Versteh mich nicht falsch, aber das ist auch schon vorgekommen und vielleicht bin ich einfach in meiner normalen Arbeitsweise daran gewöhnt, wenn man es schon macht dann richtig. Und wenn sie nur ihre Meinung kundgetan hätte, wäre glaub ich die Frage, warum? auch gekommen.
> Und vielleicht hab ich das in der vorherigen Antwort nicht richtig ausgedrückt, ich bewundere Claire das sie sich die Zeit nimmt sich so genau damit zu beschäftigen und es alles weiß, aber auf die Art wie sie ihr wissen darlegt kann ich ihr nichts glauben. Denn Eingeworfene ich hasse sie und "dann ist der Strudel platt" machen für mich alles nicht richtig lesebar und entwertet alles was sie sonst sagt. Es tut mir leid, so was hat in einer Diskussion nichts zu suchen. Ok das klingt schon wieder zu hart, ich weiß nicht wie ich es besser ausdrücken soll.

Ich verstehe dich schon mit dem Zitieren. Ok, jeder hat es mal anders gelernt und wendet es anders an. Darüber hatte ich mit Clarice auch gesprochen.

>
> Nein, ich lese nicht das Ende am Buch zu erst, aber mal ernsthaft, warum soll ich das ganze Forum lesen wenn mich nur ein Thema interessiert? Es war halt einer der erste Thread und zufällig hab ich den gewählt, den Wortketten sind für mich nicht interessant. Versteh mich nicht falsch aber ich wie gesagt es sind viele Themen und um genau den Thread zu finden in dem sie es sagt kostet Zeit, und finde ich als reine Disskussionsgrundlagen nicht zumutbar.

Ähm... da hast du mich etwas falsch verstanden. Ich meinte nicht, dass du das ganze Forum lesen solltest. Da geht es ja zum größten Teil wirklich rein um Lady Oscar. Ich meinte es bezüglich auf diesen Thread hier. weil es nach mehrmaligen Lesen auch mir der Eindruck kam, dass du ihn nicht komplett gelesen hast. Wenn ich mich da geirrt haben sollte, entschuldige ich mich natürlich auch dafür. Nobody is perfect. ^.~

> Ich glaub das Problem ist das Claire sehr schnell ihre eigene Objektivität verliert, kann auch sein das ich es auch mache, es ist kein Vorwurf, und dadurch wirkt halt alles was nicht belegt ist als ausgedacht. Bei all den anderen Leuten klingt vieles eh so, oder sie sagen ich habe mal gelesen, fordern dies aber nicht als Wahrheit.
> Wegen dem Eindruck, das ist das was ich beim erstenmal lesen aus ihren Beiträgen rausinterpretiert habe.

Nun wie ich bereits oben weiter erwähnte, wenn man sich irgendwann zum x-ten Mal wiederholt und man selber auch irgendwo gereizt ist, nciht wegen der Personen hier als Anmerkung am Rande, dann passiert soetwas leider. Daher habe ich mich auch zu Worte gemeldet, um alles zu klären.

Aber was mir aufgefallen ist, am 28.09.2006 anwortet sie auf den Beitrag von Estelle auch vom 28.09.2006 das alles was Estelle über die "sogenannte Impotz" schreibt, von Louis Quatsch ist. Dabei sagt Estelle sie hätte es aus Büchern, da kommt mir Claire sehr rechthaberisch rüber, weil sie, nach meinen Gefühl her, alles was nicht ihn dem Fay steht eh nicht glaubt. Das alleine fände ich ja nicht so schlimm aber mit dem ewigen Geschimpfe über Marie ist mit halt die Galle hochgekommen und hab vielleicht auch manche Dinge schärfer geschrieben als ich meinte.

Mit der Schärfe... das ist halt ein Problem. Man ist nun mal in einer gewissen Laune und so schreibt man auch und das merkt man bei den meisten Menschen. Ich bin mir auch sicher, vor allem, nach dem ich dies hier alles gelesen habe, dass du es nicht so meintest mit der Härte.

> Nein ich wiederhohle mich nicht gerne, aber genau das mach ich ja auch hier, ich versuche gerade im dritten Beitrag zu erklären was ich meine und hoffe das es diesmal richtig rüberkommt.

Also für mich kann ich sagen, dass ich dich nun verstanden habe. Ich habe deine Posts hier auch ein paar Mal gelesen und fand es nicht eindeutig. Aber jetzt ist jedenfalls für mich alles klar.

> Studium: Ich versteh schon was du meinst und ehrlich wäre ich dir auch nicht beleidigt wenn es andes gemeint wäre. Über diese Zeile bin die ich heute in Gedanken gestolpert und gedacht, scheiße klingt das jetz arrogant und das sollte so nicht sein. Ich studiere Mathematik, vielleicht das Problem warum ich alles belegt haben will. Aber ich hab halt auch schon nicht Mathematische Bücher in den Händen gehabt und mit Geschichts LK hat man immer das Gefühl das geht besser, bleib objektiv und vorallem woher hast du das.

Das mag vielleicht an deinem Studiengang liegen. Ich biete mich gerne trotzdem an, mal anhand von ein paar markanten Punkten wie Politik, Kindheit, Umgang mit den eigenen Kindern und Umgang mit dem Volk bezüglich auf Marie und Ludwig beides zu beleuchten.
Ich versuche so gut es geht mit genauen Zitaten zu arbeiten und es neutral zu besehen.

> Das nehm ich gerne an, aber es hat fast keinen Sinn, da ich eh kaum Zeit habe, deswegen will ich mich hier ja auch nicht inhaltlich mit euch diskutieren da gewinnt ihr. Aber vielleicht kann ich mal noch ein oder zwei lesen.

Da können wir dir gewiss gute nennen, das ist kein Problem.

> Ja der Absatz, vorallem das "verzogene 14 Jährige Kind" ist zu hart, aber das war leider mein erster Eindruck von ihr oder so wie ich ihn am besten ausdrücken konnte, ich hab ja auch geschrieben ich weiß das sie es nicht ist, und meinte damit das ich meine Meinung geändert habe, das hab ich auch versucht so aus zu drücken. Ist warscheinlich nicht angekommen.

Ich mein es nicht böse, aber vielleicht hättest es etwas deutlicher sagen sollen, dass du es nicht so gemeint hast und es "nur" dein erster Eindruck war.

> Ich nehm mal an das du Claire im warem Leben kennst, oder? Dann bist du mir veraus, wie gesagt ich hab es gelesen und hab aus meinen ersten Eindruck geantwortet und das war wohl eine Fehler. Beim zweiten Beitrag hab ich es nicht gemeint sonder nun geschildert aus welchem Eindruck der erste Beitrag entstanden ist. Clarie wenn du es liest, es tut mir leid ich wollt dich nicht beleidigen.

Ja, ich kenne sie auch so. Und ich kenn sie und auch was alles so im Umfeld los ist.
Ich finde es gut, dass du dich entschuldigst. Und ich bin mir sicher, dass sie antworten wird.

>
> Klar, das mein ich auch nicht mit Objektivität wenn man diskutiert soll man schon seine Meinung darlegen, aber Aussagen wie *Louis, mein Schatz* und *Marie der Strudel*, machen es gar nicht mehr objektiv sondern nur subjektiv, und wie ich aus den Aussagen entnommen habe sind anscheinen die Bios auch nicht obejektiv sondern loben Marie fälschlicherweise oder in anderen loben Louis, wobei ich jetzt nicht beurteilen will was richtig ist.

Ich weiß, dass solche Aussagen wie "Schatz" etc. nicht in eine Diskussion gehören. Das weiß Clarice auch. Für sie war es irgendwo eine Unterstreichung, dass sie halt auf seiner Seite irgendwo steht.

> Klar, aber ich hab meinen ersten Beitrag nochmal gelesen da hab ich sie ein paar Sachen gefragt die sie mir nie wirklich beantwortet hat, leider und auf dieser Tatsache und das sie mir vorgeworfen hat ich hätte nicht richtig gelesen und dabei meine Aussagen verdreht hat, vielleicht schreib ich auch unverständlich, das treibt einen halt an noch mal nachzulegen. Ich würde immer noch von Claire oder dir hören warum Fay der bessere Historiker ist und warum alle Bios über Marie nicht stimmen. Die vom Zweig lassen wir mal weg.

Nun, dass kann sie oder ich gerne nachholen, dass ist kein Problem.

>
> So ich hoffe ich hab mich jetzt nicht schon wieder zu scharf geantwortet und ihr versteht meine Kritikpunkte jetzt.

Nein, das war es nicht. Ich fand es vollkommen in Ordnung was und wie du geschrieben hast. Von meinem Standpunkt aus, kann ich sagen, dass ich dich verstanden habe und ich versuche mich auch daran zuhalten.

Auf das wir eine schöne weitere ruhige Diskussion führen können. ^^

Lg
She

	Von:	Clarice	08.12.2006 23:47 Direktlink zum Posting
	Betreff:	*Marie u Ludwig* [Antworten]

@ayachan

*einatme*^^°° Man ich bin endlich durch mit lesen. *drop*Jetzt weiß ich mal wie es ist wenn ich solchen endlos Dinger schreib...XDDDD ^.~

Dennoch...
Um es direkt vorweg zu nehmen ich werde den da vorigen Post von dir mit in den letzten Packen...bzw meine Antworten darauf. Ich hoffe das ist ok?^^°°° Und vorallem ebenso verständlich...^^°° Und ich werd versuchen so verständlich wie möglich zu schreiben auch wenn das sicher wieder etwas lang werden könnte...^^°°°*sry*

> Ich weiß das meine Annahme nicht realistisch ist, aber du klingst so. Du hasst diese Frau aus vollen Herzen und warum? Nur zu sagen wegen ihren Leben reicht mir nicht. Ich meine ich kenne ihr Leben und sie hat verdammt dumm gehandelt und Fehler gemacht und das macht sie mir nicht sympatisch aber sie deshalb so zu hasse, mir fällt lein besseres Wort dafür ein. Ihr Leben alleine kann nicht der Grund sein, sie hat vor über 200 Jahren gelebt, du tust aber so als wenn sie dich persönlich beleidigt hätte. Leg mir in kurzen Worten da welchers Verhalten du meinst, sag jetzt bitte nicht Fersen, den es ist nicht bewissen das er eine Affäre mit ihr hatte. Wenn nich falsch liege, dann gib mir doch bitte Quellen an.

Nun ich bin nun mal ein sehr emotionaler Mensch. Was nun nicht heißen soll, dass das besagte Wort bei mir schnell fällt. Nein. Aber wie ich ja schon sagte, gab oder gibt es Punkte, die diese Emotion haben entstehen lassen. Sicher hat sie mir persönlich nichts getan. Und auch ist mir klar, dass sie bereits tot ist. Aber dennoch versteh ich ihr Handeln und auch ihr Verhalten nicht. Ich denke, um es vllt verständlicher aus zudrücken, würde, oder sollte ich vllt eher sagen ich hasse, ehr das was alles um sie her rum ist und das was man mit ihr macht und wie sehr man sie (Von meiner Seite aus unberechtigter weise) in den Himmel hebt. Sicher wird ihr eingeräumt dass sie Fehler gemacht hat. Aber es wird immer auf ihrer naive Art und Weise geschoben. Sie wird als Opfer der Umstände gesehen, aber dies war sie meiner Ansicht nach nicht. Und das sage ich von meinem persönlichen Eindruck, den ich bei lesen bekommen habe. Welches Verhalten? Nun das dass sie ihre Aufgabe (auch wenn sie irgendwo vllt aussichtslos gewesen war, wie bereits in einem anderem thread erwähnt) nicht gerecht wurde. Dann ihr Verhalten gegenüber ihrem Mann, dem Volk und den Kinder. Nun auch von Fersen ist ein Punkt. Es ist jedoch zu beweisen, dass sie ihm allein je wirkliche Liebe entgegen gebracht hatte. Zu dem Punkt mit den Quellenangaben komm ich später ok?^^° Weil wie She schon sagte, muss man ja nicht alles doppelt und dreifach schreiben. Bitte versteh mich nun nicht falsch. Jedoch möchte ich noch auf etwas zu von Fersen hinweisen. Dies lässt sich (so finde ich) auch nur zwischen den Zeilen raus lesen. Und zwar wegen der Affäre... Ich beziehe mich da auf die kleine Bea. Das vierte Kind. Ich habe nun mal mehrer Bios von ihm, klar, aber durch eine sehr gute und enge Freundin, weiß ich und das sind vertrauliche und nicht selbst zugeschnittene Infos (da sie Bios zu Marie besitzt und dies gelesen hat)(ich erwähne auch ihren Namen nicht, nicht weil sie etwas zu verheimlichen hätte, aber ich möchte hier nicht einfach jemanden mit reinziehen die nichts damit zu tun hat, verstehst du was ich mein?) und dort die Kinder nur mehr als am Rande erwähnt wurden, nicht so wie bei ihm. Aber wieder zurück zu Bea... Am 9 Juli 1786 wurde die kleine Sophie Beatrix geboren. Sie kam verkrüppelt zur Welt und lebte nur ein Jahr. Marie, die bereits 3 Kinder hat, trug nun auch zum Ende hin weiter ihr enges Korsett. Und das wo sie wusste was sie damit anrichten konnte. (Diese Stelle ist beleg bar). Auch munkelte man von einem Abtreibungsversuch. (Vermutung) Jedoch warum sollte sie dieses tun? Es gibt keinen ersichtlichen Grund außer einen. Von Fersen war zu dem Zeitpunkt wieder aus dem Krieg in Amerika zurückgekehrt und besuchte sie regelmäßig im Trianon. Warum dürfte ja wohl klar sein. Mir stellt sich nun die Frage: Warum tat sie ihrem Kind das an, wenn sie doch nichts zu befürchten hatte? Wenn es doch von Ludwig gewesen war...? So viel zu der besagten “Affäre”. Versteh mich bitte nicht falsch, aber dies lässt mich doch schon nachdenken und stutzen und es fügt sich zu meinem “Hass” gegen sie noch dazu. So ist sie für mich auch eine “Kindsmörderin”. So und bevor hier wieder gesagt wird, wie kann ich so etwas nur sagen oder was hätte sie dennoch auch anderes tun sollen... Affären waren ja schließlich Gang und Gebe... Ja, das stimmt. Aber ich denke das wäre z.B. ein Punkt den man nach unseren “klärenden Gespräch” anknüpfen könnte? Oder? ^^ Bzw. es lässt mich unter anderen über den goldenen Tellerrand sehen. Nun, auch dies sind Dinge die ein in meinen Augen oberflächliche Betrachter nicht sehen oder auch nicht sehen wollen. Warum, weil sie den schönen Schein der Welt nicht zerstören wollen. *g* Nun da fällt mir doch grade das Lied zu einem Musical ein, das auf dieses und andere Punkte mehr als gut passt^^° “Kitsch” von Elisabeth. *drop* >> “Verzieht nicht das Gesicht – tut bloß nicht so als wärt ihr an der Wahrheit interessiert. die Wahrheit gibt’s geschenkt, aber keiner will sie haben, weil sie doch nur deprimiert. “<< Aber zurück zum Thema und weiter im Text.^.~

> Gut, vom die vom Zweig, aber das ist eine und wenn ich richtig gelsen habe sagst du von allen Biographien über sie nichts hälst. Warum? Und Zweig ist wie du über ihn richtig bemerkt hast ist er kein Historiker, also fällt der bei mr eh raus, und nein ich habe nicht seine Biographie über sie gelesen. Natürlich widerholen sich Biographien, den das grundsätzliche Leben der Personen ist immer noch das selbe. Aber warum soll ich mich selber durch 10 Biographien quällen, wenn mich die Geschichte zwar interessiert aber ich noch andere Interessen habe. Das du die Biographie von Cronin hast, habe ich später gesehen, da ich nicht erst das ganze Forum durchlese bevor ich antworte.

Nein nein, ich sagte nicht, dass ich von den anderen nichts halte. Wenn es jedoch gefallen sein sollte, entschuldige ich mich. Nur leider ist in denen dir mir bekannt sind immer dasselbe Schema (außer bei Cronin, da dort beide Seiten geschildert werden und das relativ gerecht) aufgefallen und zwar das in denen zu Marie ihr Gatte immer als der Versager schlecht hin dargestellt wird. Und da sich um Marie (leider) immer am meisten bemüht wird, finde ich das einfach nicht gerecht. Wie viele Bios gibt es zu ihr? Und wie viel zu Ludwig? Und ich geh nun nur von den deutschen Bios aus. Bis auf die neuste von “Taeger, Angela: Ludwig XVI. - ( 1754-1793 ) König Von Frankreich” besitzte ich die einzigen drei Bios zu ihm.
* Cronin, Vincent, Ludwig XVI. und Marie-Antoinette - Eine Biographie, Claassen (Düsseldorf), 1974.
* Fay, Bernard, Ludwig XVI. - Der Sturz der französischen Monarchie, Wilhelm Heyne (München), 1989
* Lever, Evelyne, Ludwig XVI., Klett-Cotta (Stuttgart), 1988(Jedoch auch nicht grade sehr lesenswert)
So, das ist im Vergleich zu ihr nichts. Und warum? Aber verzeih wenn ich dir nun etwas unterstelle, aber warum bist du dann so erpicht darauf eine Rechenschaft von mir zu fordern, wenn dich das Thema auch nur “Oberflächig” interessiert? Wenn dann, so empfinde ich es, forscht man selber nach. So tat ich es auch. Weil ich mir gerne meine eigene Meinung bilde. Und auch wenn ich dafür, wie du sagtest 10 Bios lesen müsste. Und ich habe auch noch andere Hobbys und das nicht zu knapp. Das kann z.B. She mehr als gut bestätigen. Wie gesagt es ist kein Angriff sondern eine einfache Frage.

> Und du liest auch nicht richtig, ich habe geschrieben du bringst nur Zitate wenn es unterstreicht wie toll Louis ist, aber nicht um zu belegen wie böse Marie ist. Das ist ein Unterschied, so klingt es als wennn du nichts gegen sie in den Händen hättest, das wiederum vermittelt den Eindruck das du sie einfach nur heruntermachen willst.

Nun, wenn ich eine Bio zu ihm zitiere, ist es auf eine Art klar dass es in der Hinsicht nicht zu Marie sein kann. Ich will sie nicht runter machen. Ich vermittele nur meine Meinung, die sich, wie gesagt, beim Lesen und Nachforschen deutlich entwickelt hat. Und leider ist es so, dass diese so ist und ist diese nicht wirklich oder gar nicht die Beste.

> Ok du hast Recht du hast in deinem ersten Beitrag einmal geschrieben dass das Zitat von Fay ist, ich hab in dem Momnet leidesr angenommen das das ein Adliger war und nicht der Autor des Buches, es wäre besser wenn du einmal konkrett am Anfang eines Beitrag schreiben würdest, dass all deine Zitate aus dem und em Buch sind und vielleicht dann noch das Kapitel, dann reicht das schon. Mir zu Unterstellen das ich nicht richtig lese ist unfair, den ich lesse alles und Antworte dann auf den gesamten Thread, nicht wie in diesem Fall spezifisch auf deinen Beitrag. Da vergisst man schon einzelne Stellen, aber wie gesagt mir war nicht Klar das alles aus dem Fasy kommt.
> Ich will mich auch nicht mit dir streiten, aber du versuchst hier jeden fertig zu machen der nicht deiner Meinung ist. Wie gesagt ist das auch nur wieder der Eindruck den du mir vermittelst, ob es so ist weiß ich nicht.

Nun sry, aber dann solltest du es tun. Abgesehen von dem Zirkel, der öffentlich ist, steht alles im Forum zu LO. Denn, wie She schon sagte ich habe auch noch etwas Besseres zu tun, als mich ständig und überall zu wiederholen. Das ist nicht bös gemeint. Aber es ist nun mal eine Tatsache. Nun das du nach einer langen Zeit wieder hier bist, ist eine Sache und ich werde auch nicht fragen warum oder weshalb. Weil ich erstens nicht das Recht besitze und weil zweitens nicht hier hin gehört. Nun aber selbst wenn du nur hier drauf reagierst ohne den Hintergrund zu kennen bzw. alle Fakten, war dein Angriff doch mehr als hart. Ich persönlich würde es erst normal hinter fragen warum und weshalb. Aber ok, jedem das seine. Nun das du dich hier auch nicht streiten willst/wolltest erklärt sich mit dieser Antwort nicht wirklich, aber dafür gibt es ja noch die darauf folgenden.^.~ *noch ein langer weg dort hin*^^° Dazu kommt noch das mich hier niemanden je so angegriffen habe wie du, aber ich verzeih dir. Aber wie gesagt das ist hier nun nur meine Reaktion und der Eindruck zu dieser Aussage von dir.^.~ So fälschlich wie es scheint wie der den du über mich hast.

> Dann beleg es, Sorry ich studiere und bin eine gewisse Art von wissenschaftlichen arbeiten gewöhnt. Wenn du angibst woher du das Zitat hast dann kann ich genau in dieser Biographie nachlesen, und den Zusammenhang nachschauen wenn ich will, aber mich dafür durch 100te zu quällen geht nicht. Und woher weiß ich das du das nicht alles aus den Fingern saugst? Sorry, aber wenn ich jetzt sagen würde Marie hatte niemals Liebhaber, dann möchtest du auch das ich sage woher ich das habe. Und genau so geht es mir bei deinen Ausagen, du wirfst Behauptungen in den Raum und wir sollen sie glauben. Ab und an belegst du eine und genau das gibt mir das Gefühl du weist was gehst die Sache aber nur falsch an.

Nun das ist richtig, aber was bringt es einem, wenn man diese gar nicht besitzt und auch nicht vor hat sich dieser zu zulegen. Dann kann man mir auch unterstellen, die fehlenden und dann ergänzten Angaben wären frei erfunden. Warum geht das nicht? Wie gesagt wenn ein Interesse besteht, tue ich das persönlich schon und sehe es auch nicht als Qual an, aber ok, so ist jeder verschieden. Warum ich es mir nichts aus den Fingern saug? Erstens, weil ich davon rein gar nichts habe, etwas zu behaupten was nicht der Tatsache entspricht. Warum lügen? Es wäre mir viel zu anstrengend. Sicher würde ich es wissen wollen, aber auch weil dieses Thema ein fester Bestandteil von mir ist. Und da ich wie gesagt so nicht alle Bios von Marie besitze und man mir dann einfach nur sagt aus welcher das ist, reicht es mir schon. Vllt würde ich noch höflich nachfragen, ob man mir es genau zitieren kann. Aber wenn lege ich mir das Buch dann selber zu. Ich verlang von niemanden mir zu glauben, aber wie gesagt warum sollte ich lügen oder dies aufstellen? Es würde nicht den Zweck erreichen, den ich mir wünsche und zwar der, das Ludwig NICHT immer als Verlierer und Versager dargestellt wird und Marie fast als Heilige/Opfer dargestellt wird deren Verhalten immer bemitleidet und verstanden wird.

> Ok dann möchte ich dich nie jemanden beschimpfen hören, denn was du von dir lässt ist schon hart. Und zu sagen ganz bestimmt nicht wie sie, OK, aber du vergisste das sie ganz anders erzogen wurde, wie wir. Und du wissen willst was für einen Eindruck ich beim lesen von dir bekommen habe. Ich glaube verzogenes 14jähriges Kind das meint eine Meinnug zuhaben trifft es am besten. Aber ich weiß das du es nicht bist, ich glaube du hast ein ungeheures Wissen über die Zeit und wenn du es objektiv darlegen würdest, dann wäre alles was du schreibst informativ und ich könnte von dir viel lernen.

Verzeih, aber ich glaube ich bin schon Alt genug bin um zu wissen was ich tu und was ich für mich verantworten kann. Und so muß ich mir von dir, einer wild fremden Person nicht den Mund verbieten lassen. Sicher hätte man es, so wie es ja auch deine Ansicht war “netter” ausdrücken können, aber dies ist wieder ein Punkt, dem ich She zustimme... Irgendwann ist man einfach gereizt durch was auch immer. Es passiert sicherlich nicht mit Absicht. Jedoch stehe ich zu der Sache mit dem Strudel. Auch wenn ich weiß das es dir nicht passt, so wie ich es ausdrücke. Auch dies ist nicht böse gemeint. Wirklich nicht. Nur ich sage mal, dass es hier von einer anderen Person eine weit aus schlimmer Bezeichnung gab. “Schlampe”. Dies finde ich weit aus härter. Damit möchte ich die besagte Person nicht ankreiden, ich möchte es nur für dich erwähnen. Ich denke da dürftest du mir recht gegeben das dass weit aus schlimmer ist oder? Denn selbst wenn ich dem zustimmt und mir innerlich sag “Jo, du hast recht!” würde ich dies nicht schreiben. Denn das ist definitiv eine Beleidigung einer Person gegenüber die keine Stellung dazu nehmen kann. Daher setzte ich meine Kindesmöderin auch in Anführungsstriche, weil mir dazu auch leider keine verharmloste Version atok eingefallen ist. Den Strudel nenn ich Sarkasmus und eine schöne Stufe des schwarzen Humors. Aber wie gesagt es ist alles Ansichtssache. Zu der Erziehung... Nein ich habe es nicht vergessen und sicher geht man und das ist egal wer, immer mit unserem heutigen Denken an etwas. Das bleibt gar nicht aus. Denn das Leben prägt einen Menschen. Dennoch versuche ich mich, so gut es geht und es die Realität zulässt, mich dort hinein zu versetzten, um mir die Fragen Warum und Weshalb selber zustellen, um meine Antworten zu kriegen und meine Meinung zu verstärken. Sicher ist jeder anders, so auch Marie. Das ist unter anderem wieder ein Punkt warum ich mit dieser Frau niemals sympathisieren würde. Ich habe versucht sie zu verstehen und in einer Sache tue ich es sogar (wurde auch oft genug dargelegt), aber da ich definitiv nicht wie sie gehandelt hätte, gelingt mir dies einfach nicht. Dazu bin ich ehrlich und bin auch weit aus froh darüber. Kein Mensch ist fehlerlos. Um Gottes Willen. Aber jeder sollte einen klaren Menschenverstand besitzen und diesen hatte Marie für mich unter anderem leider nicht. Diskussion warum, sollte jedoch hier auch nicht geführt werden.^.~ Ähmm..verzogenes Kind, das meint eine Meinung zu haben? Nun ich denke wenn ich dir das sagen würde, würdest du nun meinen Gedankenlauf teilen?! Aber wie gesagt, dass sind nun nur meine Antworten hier zu...^^ Hmm...meinst du das? Nun, sry wenn ich das so sage, aber dann wieder sprichst du dich in deiner eigenen Aussage. Weil ich kann nicht sagen, das ich finde, dass eine Person glaubt eine Meinung zu haben und sich dennoch wie ein minderjähriges unreifes Kind verhält und auf der Seite das ich genau von dieser viel lernen könnte. Ich bin auch nicht all wissend. Das maße ich mir nicht an, aber das was ich weiß, das weiß ich mit Gewissheit. Und zu dem Objektiven. Nun auch hier stimm ich She wieder zu. Man ergreift automatisch eine Partei gewollt oder ungewollt. So wie ein das eigene Verständnis es einem halt sagt. Und über das was in er Welt über Marie existiert ist es mir gewollt/ungewollt leider oft einfach nicht möglich immer rein objektiv zu sein/bleiben.

So und nun der letzte Post...^^°°

> Sorry ich versuch auch ruhig zu bleiben und ich habe Claire nie abgesprochen das sie Recht haben könnte mich würde halt interessieren warum sie diese Meinung hat. Ich kann mir keine richtige Meinung bilden da ich mich damit zu wenig auskenne. Aus meiner Laien Sicht würde ich Claire Recht geben und auch sagen das zwischen den beiden keine Liebe war, maximal Respekt.
> Ich versuche mich nochmal zu erklären und hoffe das es diesmal richtig rüber kommt.
> Wegen der Realität, ich sage es hört sich so an. Wie du selber gesagt hast das geschriebene Wort kann man missverstehen und dann hab ich dass. Ein Eindruck ist ein Eindruck. Warum sie Marie nie leide kann weiß ich aber immer noch nicht, da ich nicht alle Treads gelesen habe und habe das auch nicht vor. Ich habe diesen gelesen, weil er weit oben stand und ich mal Zeit hatte. Als Antwort auf diese Frage würde mir ja auch nen Link auf den alten Beitrag reichen, wenn sie keinen Lust hat es noch mal zu tippen.

Am besten wir bleiben hier alles gaaaanz ganz ruhig.*keks reich*^.~ Also wie du nun so die Frage stellst ist es auch gar kein Ding, diese zu beantworten. Es klingt normal und ohne irgendeinen Vorwurf. Halt ganz anders als es leider in dem ersten der Fall war.^^° Jedoch muss ich doch nun etwas wieder hinterfragen und das nicht weil ich es böse mein, einfach nur weil es mich interessiert. Und zwar wie schon in meiner Antwort zuvor, frage ich mich warum es dich dann so brennend interessiert bzw. warum du meine Aussagen in Frage stellst? Du sagst selbst du bist “Laie”. Nun ich würde es mir nämlich nicht anmaßen, wenn ich nicht wirklich das “Wissen” darüber habe. Aber was die Sache mit der “Liebe” zwischen den beiden angeht, gebe ich dir Recht. Es war reiner “Respekt”. Warum ich auch dies in Anführungsstriche setzt? Ganz einfach, weil ich aus meiner persönlichen Sicht denke, dass Marie ihn nur in seiner Position respektiert hat und nicht als der Mann der er war. Ok, es kommt darauf an wie man das geschriebene Wort versteht denn man hört nun mal nicht die Tonlage die es untermalt, aber wie du es selber nun auch weißt und wie She es auch gesagt, wäre es wirklich besser man informiert sich das über das Ganze bzw. ließt es. Da es dafür eigentlich auch da ist. Verstehst du wie ich es mein. Sry, aber die Ansicht/Aussage“ Ich habe diesen gelesen, weil er weit oben stand und ich mal Zeit hatte” finde ich persönlich etwas krack. Zumindest mit der darauf folgende Reaktion. Damit will ich dich nicht angreifen. Es bleibt dir natürlich frei was du tust und was nicht aber wie gesagt, ich hätte all dies nicht getan.
Nun die Links können wir dir ja gerne bis auf einem (Zirkel) gerne geben, das ist gar kein Problem.^^

> Ok, das mit dem Zittieren, es ist schwer zu erklären, aber die anderen schreiben halt nur das was sie wissen zu glauben und das Gefühl hat man auch. Bei Claire mhh, vieleicht kreide ich sie an weil ich aus ihren Antworten das Gefühl bekomme das sie was weiß und sich damit beschäftigt, aber die Art es rüberzubringen schlecht gewählt ist. Ich meine die anderen Wissen nicht mehr wie ich und geben nur ihre Meinung wieder. Claire versucht ihre Meinung, zumindest teilweise zu belegen, was ja toll ist. Aber wenn ich ein Zitat in den Raum geworfen bekomme ohne zumindest erkennbar woher es kommt, dann bekomm ich das Gefühl sie kann es auch gleich lassen, denn es nütz mir nichts. Rein hypotetisch, woher weiß ich das es nicht ausgedacht ist? Das ist nicht das was ich jetzt erfahren habe, aber der Eindruck kann entstehen. Warum ich auf genauere Angaben wild bin, naja man kann Zitate auch aus dem Zusammenhang reissen oder nur halb zitieren und damit alles was man will rechtfertigen. Versteh mich nicht falsch, aber das ist auch schon vorgekommen und vielleicht bin ich einfach in meiner normalen Arbeitsweise daran gewöhnt, wenn man es schon macht dann richtig. Und wenn sie nur ihre Meinung kundgetan hätte, wäre glaub ich die Frage, warum? auch gekommen.
> Und vielleicht hab ich das in der vorherigen Antwort nicht richtig ausgedrückt, ich bewundere Claire das sie sich die Zeit nimmt sich so genau damit zu beschäftigen und es alles weiß, aber auf die Art wie sie ihr wissen darlegt kann ich ihr nichts glauben. Denn Eingeworfene ich hasse sie und "dann ist der Strudel platt" machen für mich alles nicht richtig lesebar und entwertet alles was sie sonst sagt. Es tut mir leid, so was hat in einer Diskussion nichts zu suchen. Ok das klingt schon wieder zu hart, ich weiß nicht wie ich es besser ausdrücken soll.

Nun ok, ich verstehe was du meinst. Aber ich kann dir versichern, dass ich dies nicht tue. Weil ich wie schon erwähnt davon selber nichts hätte. Nun ich denke, dass ist eine Ansichtssache. Das mit dem “rüberbringen.” Warum? Weil es hier nun mal auch viele ich drück es einmal vorsichtig aus... viele Teenes gibt. Damit will ich hier niemanden vor den Kopf stoßen. Die meisten davon sind mir bekannt und man kann mit ihnen auch gut reden. Aber dennoch muss man seine Wortwahl immer so formulieren, dass man auch verstanden wird. Dazu kommt die eigene momentane Emotionale Lage. Nun wie gesagt, warum sollte ich es mir aus den Fingern saugen? Sicher zitiere ich nach einer Zeit gewissen Dinge frei oder deute sie an, aber ich zereise sie nicht nur um Ludwigs Vorteil. Nur wie She das auch und auch ich, es sagten, will man sich einfach nicht ständig wiederholen, auch wenn wir es hier mit wieder und wieder tun auch es auch sicher noch öfters der Fall sein wird.^^° Ok, du hast deine Arbeitweise und ich halt die meine. Und ich hatte auch nie wirkliche Probs damit. Aber wie erwähnt mit dem “hassen” und dem “Strudel” das sind Emotionen die nun mal jeder hat. Ich bin ein Mensch, ich lass sie raus. Aber dies Wort ist wie gesagt noch lange nicht so schlimm wie das oben genannte. Denn sonst, so muss ich She leider wieder recht gegen, les am besten eine mehrer Bios.^^° Nun es klingt zumindest nicht so hart wie letztens.^.~ Aber wie war das mit den Emos? Denn auch bei dir sind sie nun hier vorhanden. Das ist es was ich meine. Verstehst du?^.~

> Nein, ich lese nicht das Ende am Buch zu erst, aber mal ernsthaft, warum soll ich das ganze Forum lesen wenn mich nur ein Thema interessiert? Es war halt einer der erste Thread und zufällig hab ich den gewählt, den Wortketten sind für mich nicht interessant. Versteh mich nicht falsch aber ich wie gesagt es sind viele Themen und um genau den Thread zu finden in dem sie es sagt kostet Zeit, und finde ich als reine Disskussionsgrundlagen nicht zumutbar.
> Also bleibe ich nur in dieser Diskussion, weil ich wie gesagt die anderen nicht gelesen habe und für mich auch nicht Grundlagen dafür sind, ich stütze mich nur auf was ich hier lese.

Ja, aber warum interessiert es dich, wenn du doch selbst sagst dass du nicht so die Ahnung hast? Reine Neugier? Nun wenn ja, dann finde ich deinen “Aufstand” völlig überzogen. Sry, das mein ich nicht bös, wie gesagt, ich hätte da was besseres zu tun.^^°° Sicher ist es nicht einfach alles “raus zu suchen” Aber ich persönlich würde keine Diskussion beginnen oder wen deutlich anschreiben, wenn ich kein Plan hab^^°°° Eine höfliche Frage maybe, aber mehr nicht. Ja und das finde ich auch nicht richtig. Sry Du stützt dich nur auf das was hier steht. Sicher bleibt dir auf eine Art nichts anders übrig wenn du nicht gewählt bist, dich “dahinter” zu setzen. Aber wie ich auch schon sagte, sind die meisten die sich hier daran beteiligen im Bilde und die, die einfach nur ihre Meinung zu dem Thema sagen tun es “kurz” und bündig.

>Anders gesagt es gibt Diskusionsrunden im Fehrnsehn die werden zweimal hintereinander aufgenommen. Wenn jetzt einer sagen würde, das hab ich ja schon alles dargelegt dann weiß es jeder Anwesende aber der Zuschauer nicht und genau das Problem hab ich hier. Es fühlt sich schwammig an.
> Wenn sie nur sagen würde ich kann Marie nicht leiden, ich will mich nicht mehr wiederhohlen und dann Objektiv bleiben würde und alles was sie betrifft weglassen dann gäbe das Problem gar nicht. Du willst eine Beispiel, naja sie schreibt in ihrem Beitrag vom 26.09.2006, um 23:37 was für eine liebender Vater doch Luies ist und belegt dies mit Zitaten. Sagt auch im Gegenzug was für eine schlechte Mutter Marie war, bringt dafür keine Zitate, sie schreibt zwar "Tatsache", aber wie oben schon gesagt ohne Quellen sind diese für mich nicht nachvollziebar. Wenn sie diese Sachen schreibt und dann dazuschreibt , zB. Bio Fay, S 25 oder so dann kann ich wenn ich geneigt bin das nachlesen. Mal nen krasses Beispiel es gibt Studiengänge, zb BWL oder so da muß man jedenn Satz belegen, woher und warum und wenn man das nicht macht dann hat man abgeschrieben. OK das ist jetzt hier genau andersrum, aber man kann dann drauf vertrauen das das kein Scheiß steht.

Aber dies ist keine TV Show. Ich weiß worauf du hinaus willst. Aber dies ist kein wirklicher Vergleich. Einfach weil eine Sendung, außer man nimmt sie auf, erst einmal wenn überhaupt nicht mehr ausgestrahlt wird. Das ist in einem Forum nicht der Fall. (außer es wird warum auch immer gelöscht) Hier hat man eigentlich immer die Möglichkeit es nach zu lesen. Warum soll ich aber meine persönliche Meinung unterbinden, nur weil du z.B. auf den Strudel nicht klar kommst. Wie gesagt wenn du ein “Marie Liebhaber” wärst... Ok, dann könnt ich es auf eine Art verstehen und würde mich in meiner Wort für dich bedenken oder mit dir erst gar nicht “diskutieren”, weil man in dem Fall selten auf einen Zweig kommt und weil ich auch nicht wollen würde das man Ludwig anfährt. Das heißt nicht das ich mit denen die Marie dennoch (warum auch immer) toll finden nicht rede oder so. Nur in gewissen Punkten tauscht man sich dann einfach nicht aus, weil die Standpunkte einfach zu verschieden sind. Aber wie gesagt, du betrachtest alles nur Oberflächig. Mir wäre es da recht wurscht wie wer wen nennt. Ähmm...mom wenn ich mich recht entsinne habe ich ein Beispiel gebracht mit Joseph. Aber sehe nachher gerne noch mal nach und kopier es oder füg es ein und wiederhol mich somit wieder und wieder. *sigh* Wie gesagt ich kann deine Aufregung echt nicht ganz verstehen...einmal so einmal so....aber so und so nicht ...^^°°°°*oder ich bin echt zu doof* Und wieder eine Wiederholung...: Was nützt dir die Seite und Quellen Angabe wenn du dir das Buch so oder so nicht zulegen willst? Und auch zum hundertsten Mal...: Es ist nicht bös gemeint. Aber wie gesagt ich kann es nicht nachvollziehen...sry. Ich versteh was du meinst, aber bestätigen indem ich deine Ansicht teile kann ich nicht..*kopfschüttel* Sry ich hab und werde wohl nie studieren...und wenn ich das wollen würde dann täte ich es. Aber, dass ist ein Forum und keine Uni. Wie? Weil ich es nicht nötig habe. Ob man mir glaubt oder nicht is sicher jedem das seine.

> Ich glaub das Problem ist das Claire sehr schnell ihre eigene Objektivität verliert, kann auch sein das ich es auch mache, es ist kein Vorwurf, und dadurch wirkt halt alles was nicht belegt ist als ausgedacht. Bei all den anderen Leuten klingt vieles eh so, oder sie sagen ich habe mal gelesen, fordern dies aber nicht als Wahrheit.
> Wegen dem Eindruck, das ist das was ich beim erstenmal lesen aus ihren Beiträgen rausinterpretiert habe. Aber was mir aufgefallen ist, am 28.09.2006 anwortet sie auf den Beitrag von Estelle auch vom 28.09.2006 das alles was Estelle über die "sogenannte Impotz" schreibt, von Louis Quatsch ist. Dabei sagt Estelle sie hätte es aus Büchern, da kommt mir Claire sehr rechthaberisch rüber, weil sie, nach meinen Gefühl her, alles was nicht ihn dem Fay steht eh nicht glaubt. Das alleine fände ich ja nicht so schlimm aber mit dem ewigen Geschimpfe über Marie ist mit halt die Galle hochgekommen und hab vielleicht auch manche Dinge schärfer geschrieben als ich meinte.
> Nein ich wiederhohle mich nicht gerne, aber genau das mach ich ja auch hier, ich versuche gerade im dritten Beitrag zu erklären was ich meine und hoffe das es diesmal richtig rüberkommt.
> Studium: Ich versteh schon was du meinst und ehrlich wäre ich dir auch nicht beleidigt wenn es andes gemeint wäre. Über diese Zeile bin die ich heute in Gedanken gestolpert und gedacht, scheiße klingt das jetz arrogant und das sollte so nicht sein. Ich studiere Mathematik, vielleicht das Problem warum ich alles belegt haben will. Aber ich hab halt auch schon nicht Mathematische Bücher in den Händen gehabt und mit Geschichts LK hat man immer das Gefühl das geht besser, bleib objektiv und vorallem woher hast du das.

Hmm..Frage? Kreidet man dich denn immer so an wenn dies passiert? Unabhängig von der Uni? Wenn ich es wirklich müsste, würde ich es sicher auch schaffen objektiv zu bleiben, aber da die hier kein Grundsatz ist warum dann? Ich mein es auch nicht als Vorwurf, aber weißt was ich mein? Nun die meisten haben oder kennen auch nicht alles oder befassen sich auch nur recht oberflächlich damit. Auch hier mit will ich niemanden an den Karren fahren, aber so habe ich es auch leider schon oft erlebt. So und nun zum Nächsten^^° Ja, du sagst selber es ist alles eine Sache der Interpretation... So ist es aber immer. Dazu fügen sich Fakten und die eigene Meinung. Das mit Estelle ist auch Quatsch. Weil sry. In den Bios zu Marie und besonders in den älteren wird immer über das Gerücht Impotenz und Phimose gesprochen, aber nun bitte ich dich doch auch einmal selber nach zudenken. Wie soll ein Mann drei Kinder zeugen, wenn er Impotent ist???? *sigh* Nein, nein. Es ist nicht wahr das ich nicht das was nicht in Fay steht nicht glaube. Aber es ist nun mal leider eine Tatsache, dass es in den Bios zu Marie immer zu Marie Gunsten geführt wird. Fay hält sich Marie recht neutral, aber dennoch klar. Das taten die “anderen” nicht und dies weiß ich von Leuten die Maries Bios z.B. gelesen haben. Aber auch die Leutz in Versailles (die dort arbeiten und ihr geld damit verdienen) konnten mir einiges bestätigen. Und She und ich waren erst im Juni dieses Jahres dort. Nun dann verstehst du sicher was ich mein wenn man “wütend” wird? Aber wie gesagt ich bin der Meinung man sollte sich mehr mit den Thema befassen wenn man wirklich mit reden will^^°° Nun ich verstehe dich nun auch eher als vorher.^.~ Nun klar wenn man selber immer alles belegen muss , verstehe ich dich, aber wie gesagt wir sind hier nicht an der Uni und auch in keinen LK.^.~ Ich z.B. wurde auch zu schon zu Napoleon gefragt und zu Karl dem Großen und habe von vorne herein gesagt, dass ich mich dazu nicht wirklich äußern kann, weil mir einfach das Wissen dazu fehlt. ^.~ Weißt wie ich es mein?

> Das nehm ich gerne an, aber es hat fast keinen Sinn, da ich eh kaum Zeit habe, deswegen will ich mich hier ja auch nicht inhaltlich mit euch diskutieren da gewinnt ihr. Aber vielleicht kann ich mal noch ein oder zwei lesen. Ich nehm halt Informationen lieber über gut infomierte andere Menschen auf die es mir knapp erklären können, aber ich noch das Gefühl habe sie erzählen keinen "Scheiß".

Ok auch hier wieder die Frage warum dann? Sicher können wir es tun. Aber es wäre doch irgendwo sinnlos. Nun das Prob in allem ist nun mal das was wir hier über endlose Zeilen besprechen einfach das, dass man zwar das wiedergeben kann was man weiß, aber es immer besser ist sich aufgrund der Gegebenheiten wie z.B. Bios sich selber ein Bild zu machen. Weil ich z.B. nun mal in dem Punkt “gebranntmarkt” bin. She ist da wirklich sehr neutraler, auch wenn ich ja finde dass sie eher auf “Ludwigs Seite” ist. *ggg* ^.~ *hust* Aber ich kann dir versichern das es kein “Scheiß” ist.^^

> Hätte ich auch nicht, aber es wirkt halt ich hasse sie und ich hab keine Lust mich zu wiederhohlem schon sehr zumutbar. Ich meine ihre Persönliche Meinung hat mit der Frage ob Marie Louis geliebt hat nichts zu tun, sie hätte in kurzen Worten dalegen können warum sie es nicht glaubt. Ich hab ihren ersten Beitrag nochmal durchgelesen und wenn man das Beschimpfe weglässt und die mir fehlenden Quellen übersieht, dann steht alles da was man wissen will. Ich hoffe das war jetzt verständlich.

Warum hat sie das nicht? Es ist eine persönliche Auffassung, die mir zumindest durch das, was ich gelesen habe, vermittelt hat. Nun, ja klar ich weiß...ich werde immer seeeehr ausführlich und verlier auch gerne den Faden, aber das ist einfach die eigene Emo-Lage. Kurz muss ich wohl noch lernen...XDD

> Ja der Absatz, vorallem das "verzogene 14 Jährige Kind" ist zu hart, aber das war leider mein erster Eindruck von ihr oder so wie ich ihn am besten ausdrücken konnte, ich hab ja auch geschrieben ich weiß das sie es nicht ist, und meinte damit das ich meine Meinung geändert habe, das hab ich auch versucht so aus zu drücken. Ist warscheinlich nicht angekommen.
> Ich nehm mal an das du Claire im warem Leben kennst, oder? Dann bist du mir veraus, wie gesagt ich hab es gelesen und hab aus meinen ersten Eindruck geantwortet und das war wohl eine Fehler. Beim zweiten Beitrag hab ich es nicht gemeint sonder nun geschildert aus welchem Eindruck der erste Beitrag entstanden ist. Clarie wenn du es liest, es tut mir leid ich wollt dich nicht beleidigen.

Ok. Kein Ding ich nehm sie an. ^^ Ich bin in keinster Weise wirklich nachtragend, zudem weil man ja auch noch normal darüber reden kann. Ich denke auch das die in einen 1:1 gegenüber Gespräch sicher nicht so passiert wäre, da wie gesagt der Ton die Musik macht.^.~

> Klar, das mein ich auch nicht mit Objektivität wenn man diskutiert soll man schon seine Meinung darlegen, aber Aussagen wie *Louis, mein Schatz* und *Marie der Strudel*, machen es gar nicht mehr objektiv sondern nur subjektiv, und wie ich aus den Aussagen entnommen habe sind anscheinen die Bios auch nicht obejektiv sondern loben Marie fälschlicherweise oder in anderen loben Louis, wobei ich jetzt nicht beurteilen will was richtig ist.

Nun Ludwig ist auch mein Schatz und was nicht noch alles...aber das sind z.B. Elton John, und Hannibal Lecter auch. Orlando Bloom würd ich z.B. auch als strudel bezeichnen wenn er auch Österreich kommt. Mag ihn auch nicht.^^°° Aber das ist ja was ganz anders. Es ist ne Floskel... Denn wenn ich es darauf anlegen würde, wäre alles eine echte Spur härter...^^°° Noch dazu liegt irgendwo Gefühl mit dazu. Und klar die eigene Sympathie. Denn wer er mir auf eine Art nichts bedeuten würde, würde ich mir so mansche Mühe nicht machen, gell?!^.~
Nun und das mit dem Loben...wie gesagt wie viele Bios gibt es zu Marie und wie viele zu Ludwig? Die Ausschweifung dazu gab es ja weiter oben...^.~

> Klar, aber ich hab meinen ersten Beitrag nochmal gelesen da hab ich sie ein paar Sachen gefragt die sie mir nie wirklich beantwortet hat, leider und auf dieser Tatsache und das sie mir vorgeworfen hat ich hätte nicht richtig gelesen und dabei meine Aussagen verdreht hat, vielleicht schreib ich auch unverständlich, das treibt einen halt an noch mal nachzulegen. Ich würde immer noch von Claire oder dir hören warum Fay der bessere Historiker ist und warum alle Bios über Marie nicht stimmen. Die vom Zweig lassen wir mal weg.

> So ich hoffe ich hab mich jetzt nicht schon wieder zu scharf geantwortet und ihr versteht meine Kritikpunkte jetzt.
>
> Gruß Steffi

Hmm...ok. Dann nenn sie mir bitte noch mal bzw. sag mir was dich genau interessiert und ich versuch dir Rede und Antwort zu stehen.^.~ Nun zu Fay... weil er bzw. seine Bio mit der von Cronin die einzigen wirklich lesenwertesten sind die es auf den deutschen Markt gibt. *noch mal nach oben deut*^.~

Nein ist ok. Ansichten sind nun mal verschieden.^.~

*so jetzt erst einmal ne Kippe brauch*

LG
Clarice^^

Zuletzt geändert: 08.12.2006 23:49:54

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